Zijn de media links of rechts? Jan Blommaert, oudgediende van de linkse discourskritiek, gaat in gesprek met krantenombudsman en oud-student Tom Naegels. De eerste meent dat sociale media de berichtgeving en politiek helemaal zullen veranderen, de laatste is sceptisch. ‘Je hebt geen enkele garantie dat de informatie die je via nieuwe media krijgt wél betrouwbaar is.’
Ooit zaten ze wekelijks in dezelfde aula. De ene als docent taalkunde, de andere als leergierige student Germaanse filologie. De student werd later schrijver, columnist en ombudsman bij De Standaard. De professor bleef met dezelfde gedrevenheid waarmee hij zijn studenten enthousiasmeerde onderzoek doen en boeken schrijven. Toch zijn Jan Blommaert en Tom Naegels nog altijd met hetzelfde onderwerp bezig: de macht van taal. Let op je woorden, het boekje dat Blommaert onlangs publiceerde, bevat een plejade aan klachten over de media. Zo beweert Blommaert dat de manier waarop journalisten en politici spreken over vakbonden, vluchtelingen en werklozen bepalend is voor de manier waarop iedereen over hen denkt. En die is heel negatief, vindt hij. Het is een variatie op een thema waarnaar hij al decennialang onderzoek doet. Met de stelling dat ook vreemdelingen altijd in hetzelfde frame worden gedrongen, wekte Blommaert al in de jaren negentig de interesse van minstens een van zijn studenten.
TOM NAEGELS: Jan doceerde interculturele en internationale communicatie. Dat was een misleidende titel voor een vak waarin hij lesgaf over Het Belgische migrantendebat, het boek dat hij samen met Jef Verschueren had geschreven. Ze hadden een discoursanalyse gemaakt over hoe Vlaamse politici over migranten spraken, en waren tot de conclusie gekomen dat alle partijen hetzelfde zeiden.
Was u het daarmee eens?
NAEGELS: Dat was toen een eyeopener, ja. Jan was zo’n leraar die erin slaagde me helemaal in zijn verhaal mee te trekken. Hij maakte indruk op mij. Ondertussen zijn we twintig jaar later, en kijk ik daar wel anders naar. Er zijn weinig debatten die zo verdelend en polariserend zijn als het migrantendebat. Alles hangt af van de afstand die je neemt. Als je heel ver van het debat gaat staan, lijkt het misschien alsof iedereen hetzelfde zegt. Sta je ermiddenin, is dat allerminst het geval.
Vindt u nog steeds dat iedereen hetzelfde zegt als het Vlaams Blok van toen, meneer Blommaert?
JAN BLOMMAERT: Ja, het debat is nog altijd even kleingeestig. Sinds Paula D’Hondt in 1989 koninklijk commissaris voor het Migrantenbeleid werd, gaat het alleen nog maar over de integratie van nieuwkomers. Daarvoor hadden alleen racisten het over het belang van cultuur. Het enige verschil met de andere partijen was dat het Blok integratie onmogelijk achtte.
NAEGELS: Dat is een fundamenteel verschil, toch?
BLOMMAERT: Absoluut niet. Het woord migrant is een administratieve term. Een dag voor de onafhankelijkheid van België woonde hier geen enkele Belg. Wij zijn allemaal migranten. En wanneer is een migrant geïntegreerd? Ik weet het nog altijd niet. Als dat zo belangrijk is, zou ik een sluitende lijst van criteria verwachten.
Zoals de nieuwkomersverklaring die staatssecretaris voor Asiel en migratie Theo Francken (N-VA) onlangs opstelde?
BLOMMAERT: Die criteria van Francken zijn slechts richtinggevend. Er zijn geen hanteerbare criteria. Zelfs als iemand grammaticaal perfect Nederlands spreekt maar met een licht accent, wordt hij als vreemdeling bekeken. Door alleen over integratie te debatteren, verdwenen problemen zoals sociaaleconomische achterstelling en de politieke rechten van migranten naar de achtergrond. De gevolgen hebben wij 25 jaar geleden voorspeld. Het zorgde voor vervreemding binnen die gemeenschappen: die mensen kregen het idee dat wij hen niet moesten. En ze hadden gelijk. De partijen waren niet langer bezig met de achterstelling van migranten weg te helpen, ze wilden het Vlaams Blok electoraal een hak zetten. Alle politici herhaalden dat het VB de juiste vragen stelde maar niet de juiste antwoorden gaf. Wel, het stelde zelfs niet de juiste vragen.
NAEGELS: Het Vlaams Belang beweert vandaag ook dat zijn voorspellingen zijn uitgekomen, Jan. Die vervreemding is in de ogen van VB’ers hét bewijs dat het zogezegd onmogelijk is om die mensen onze Vlaamse cultuur binnen te loodsen. Vanuit hun standpunt is dat ook een heel begrijpelijke analyse.
BLOMMAERT: Het gaat vandaag over een Europese islam. Wel, die bestónd 25 jaar geleden. Ik zag amper jonge moslimvrouwen rondlopen met een hoofddoek, en er waren al helemaal geen mannen met lange baarden en in een lang, wit kleed. Vandaag is het helemaal anders. Dat komt door het beleid dat is gevoerd, maar er spelen ook andere factoren. In elke kapperszaak in deze buurt staat vandaag een televisie op een Marokkaanse, Afghaanse of Turkse zender. Dat is nieuw. Dat heeft de escalatie gevoed die hier gaande was, en het zal nu een generatie duren vooraleer de problemen waar we vandaag mee zitten opgelost raken. Maar we moeten dat ook niet overdrijven. Er wonen 700.000 moslims in België, en er zijn er 700 naar Syrië vertrokken. Het succes van de integratie is overweldigend.
NAEGELS: Als je het succes van de integratie enkel en alleen afmeet aan het aantal moslims dat naar Syrië vertrekt, zal het altijd meevallen. Een deel van de vervreemding die we vandaag zien, heeft wel degelijk een culturele component. De autochtonen uit de lagere klasse en uit de middenklasse kijken óók wantrouwig naar elkaar. Alleen is de vervreemding daar minder sterk, door de cultuur die hen verbindt. Er is een vorm van solidariteit tussen hen die ontbreekt tussen allochtonen en autochtonen. De culturele maar ook religieuze en politieke verschillen maken die kloof veel dieper. De kloof is echt niet gecreëerd doordat alle politici erover spraken.
BLOMMAERT: Dat is dus wel zo.
NAEGELS: Ik denk van niet.
Meneer Blommaert, u bent ook een fan van Tom Naegels. Waarvoor apprecieert u hem?
BLOMMAERT: Hij doet bij De Standaard hetzelfde als wat ik in Let op je woorden doe. Woorden zijn niet neutraal. Ze scheppen een betekenis die je ter discussie moet stellen. De columns die hij daarover in de krant schrijft, bieden mij uitstekende data.
NAEGELS: Het verschil is dat ik als ombudsman uit alle mogelijke hoeken net jouw redenering te horen krijg. Voortdurend beweren mensen dat iedereen hetzelfde zegt en dat hun zienswijze nergens aan bod komt. Jij doet dat vanuit een links wereldbeeld – extreemlinks volgens sommigen – maar vanuit Vlaams-nationalistische hoek hoor ik identiek dezelfde redenering. Wat jullie homogenisme noemden, zien zij als politieke correctheid. Zij vinden dat er alleen maar naar sociaal-economische factoren wordt gekeken, en dat de rol van racisme zwaar overdreven wordt. Ze zien allerlei manieren waarop politici en media ons proberen te manipuleren.
BLOMMAERT: (geamuseerd) Het zijn toch geen complotdenkers?
NAEGELS: Ze zouden over jou hetzelfde zeggen.
Kan Pieter Bauwens van de Vlaams-nationalistische website Doorbraak net zo’n boek als meneer Blommaert schrijven?
BLOMMAERT: (grijnst) Luckas Vander Taelen heeft er onlangs zo eentje over de islam gepubliceerd.
NAEGELS: Veel mediacritici zijn schatplichtig aan Jan. Zelfs Bart De Wever en Wim Van Rooy doen op een soortgelijke manier aan mediakritiek. Dat maakt mij wantrouwig tegenover de waarde van hun analyse. Allemaal pikken ze één voorbeeld uit de krant, en onderbouwen daarmee hun verhaal. In Vlaams-nationalistische kringen is men ervan overtuigd dat journalisten lelijker foto’s uitzoeken voor rechtse politici dan voor linkse politici. Moslims klagen dat ze alleen in het nieuws komen als er eentje een aanslag pleegt en niet als ze eens iets sympathieks doen. Zelfs ondernemers voelen zich benadeeld. Ik krijg als zelfstandige brieven van Unizo in mijn bus, die beweren dat de media ondernemers altijd als fraudeurs behandelen.
Terwijl meneer Blommaert in Let op uw woorden net argumenteert dat ondernemers overdreven opgehemeld worden.
BLOMMAERT: Inderdaad. Maar iedereen trekt zijn eigen conclusies uit wat hij leest en hoort. De samenleving kent al lang niet meer één waarheid.
Hoe weet u dan zo zeker dat u gelijk hebt?
BLOMMAERT: Het verschil zit natuurlijk in de aantallen: ik heb veel meer voorbeelden dan de mannen van Unizo. Het kan zijn dat die ondernemers honderd positieve berichten negeren en struikelen over dat ene, kritische nieuwtje. Over arbeid en economie wordt er heel eenstemmig gedacht en geschreven: de ruimte voor discussie is miniem.
NAEGELS: Dat is echt niet waar, Jan. Journalisten proberen in elk debat op zoek te gaan naar de dominante posities en de stemmen die de argumenten het meest eloquent kunnen verwoorden. Dat is enorm waardevol. Media horen plekken te zijn waar mensen die van mening verschillen elkaar – virtueel, althans – treffen en lezen over elkaars argumenten. Ik heb soms het idee dat jij de publieke opinie ziet als een willoos geheel dat door een machtige, manipulatieve machine wordt gekneed om altijd hetzelfde te denken.
BLOMMAERT: Nee, hoor. De mechanismen die spelen zijn uiteraard veel complexer dan dat. Maar ik zal een eenvoudig voorbeeld geven: het woord ‘loonlasten’. Wiens woord is dat? Twintig jaar geleden hadden wij het gewoon over patronale bijdragen. Nu zijn dat lasten geworden.
NAEGELS: Denk je echt dat dat zo’n groot psychologisch verschil maakt?
BLOMMAERT: Natuurlijk. Wanneer iets als een probleem wordt benoemd, gaan we daar ook als op een probleem op reageren.
Ziet u die bevoordeling van rechtse standpunten in de media ook, meneer Naegels?
NAEGELS: Het verschilt van thema tot thema. Ik geloof dat er in de media een consensus heerst dat ondernemerschap gestimuleerd moet worden. Maar diezelfde media vinden evengoed dat fiscale fraude en fiscale spitstechnologie verkeerd zijn. Mensen die van mening zijn dat ze niets verkeerd doen zolang ze niets in strijd met de wet doen, zullen zich evengoed benadeeld voelen.
BLOMMAERT: Het gaat inderdaad niet over links of rechts. Het zijn geen massieve gehelen.
Wie uw boekje leest, krijgt wel de indruk dat een rechtse overmacht links overal wegspeelt.
BLOMMAERT: In het boekje komen inderdaad thema’s aan bod die door rechts worden gedomineerd. Maar laat ik zelf een tegenvoorbeeld geven: de manier waarop in de traditionele media en ook op sociale media over milieu wordt gesproken, is groen. Denk maar aan hoe men schreef over Essers, het Limburgse bedrijf dat een bos wilde laten kappen om uit te breiden. Niemand nam het op voor dat bedrijf.
In Let op je woorden hebt u het ook over ‘manipulaties’ in de media. Wat moeten we ons daarbij voorstellen?
BLOMMAERT: Er zijn voorbeelden genoeg. Ik zat eens in een VTM-debat over nationalisme met een flamingant. De presentatrice van die avond – ze was van adel – was mij op voorhand al komen zeggen dat ze volledig aan mijn kant stond. Ze was bang dat die Vlaams-nationalisten het vorstenhuis wilden afschaffen. Op televisie kwam ik als duidelijke overwinnaar uit dat debat terwijl ze het evengoed helemaal anders hadden kunnen monteren.
NAEGELS: (grinnikt) Nu heb je echt het gedroomde bewijs geleverd voor iedereen die in samenzweringstheorieën gelooft.
BLOMMAERT: Het heeft niets te maken met vooringenomenheid. Over bepaalde thema’s ligt nu eenmaal vast hoe we erover praten. Ik wil in mijn boekje vooral aantonen dat het vroeger niet beter was. Al had je toen tenminste nog enige controle over waar alles verschijnt. Als ik nu een blogpost schrijf, kan die verknipt en bewerkt de hele wereld rondgaan.
NAEGELS: Daarom vind ik het dus dubbelzinnig dat je in je boek een lofzang houdt op de sociale media. Ik snap de aantrekkingskracht wel. Het ziet er democratischer uit, maar in de praktijk is het een totale chaos. Je hebt geen enkele garantie dat de informatie die je via nieuwe media krijgt wél betrouwbaar is.
BLOMMAERT: Dankzij sociale media kunnen burgers zichzelf opleiden in allerlei onderwerpen. We zien in onderzoek dat steeds meer mensen via Facebookgroepen een leeromgeving bouwen waarin ze informatie uitwisselen. Er ontstaat een online archief, waardoor burgers politici met hun eerdere uitspraken kunnen confronteren. De mogelijkheden zijn immens.
Voorlopig pompen mensen vooral artikels rond van krantensites op Facebook, toch?
BLOMMAERT: Dat is niet waar. Meerwaardezoekers beperken zich niet langer tot de kranten. Ze kunnen via Facebook gewoon naar De Correspondent of naar The Guardian voor kwaliteitsvolle journalistiek. De tijd dat mensen Facebook alleen gebruikten om onzin te verkopen en op elkaar te schelden, is echt voorbij. Zal dat de volgende verkiezingen beïnvloeden? Ik denk van niet. Maar wel de verkiezingen daarna.
NAEGELS: Ik kan me voorstellen dat zo’n Facebookgroep eenvoudiger is dan stencils te drukken en door te geven, maar tot dusver zie ik niets wat veertig jaar geleden volkomen onmogelijk was. Neem nu de burgerrechtenbeweging in de Verenigde Staten. Die heeft zich vanuit een gemeenschap zonder politieke vertegenwoordiging en zonder steun van de traditionele media ontwikkeld, maar ze heeft van de VS een ander land gemaakt. Uiteraard zou zo’n beweging vandaag sociale media gebruiken, maar het kan perfect zonder.
BLOMMAERT: Syriza heeft in Griekenland ondanks hallucinante tegenwerking van de Griekse media twee keer de verkiezingen gewonnen. Dat was zonder de steun op internet niet gelukt. Jeremy Corbyn was een onbekend parlementslid dat zelfs zonder enige steun van een krant als The Guardian in enkele maanden tijd de voorzitter van Labour werd. Bernie Sanders heeft al helemaal alles te danken aan sociale media.
NAEGELS: Het Vlaams Blok is ook groot geworden zonder steun van de media. Als ik straks stop als ombudsman, stop ik ook met Twitter. Ik zie de meerwaarde daar niet van in. Het nieuws verschijnt er soms iets sneller, en voor politici heeft Twitter het persbericht vervangen. So what? Die grote, utopische voorspellingen waar goeroes veel geld mee verdienen, zie ik echt niet uitkomen. Ze nemen hun dromen voor werkelijkheid.
BLOMMAERT: Ik voel mezelf geen goeroe, hoor. (lachje) Maar kijk naar een initiatief als Hart boven Hard. Dat is een gemeenschap die inhoudelijk en ideologisch heel gefragmenteerd is. Op de betoging tegen de regering-Michel liepen veertigduizend mensen meer mee dan de vakbonden hadden voorspeld. Hart boven Hard heeft die toen voor het eerst gemobiliseerd, en ze blijven ook samenkomen.
Is Hart boven Hard niet gewoon een ouderwetse middenveldorganisatie?
NAEGELS: (knikt) Ik zie niet in wat daar zo nieuw aan is. Eigenlijk is het een klassieke protestorganisatie die nu en dan samenkomt om te betogen. Hart boven Hard brengt een aantal verenigingen samen binnen sociaal links die vroeger apart functioneerden, maar altijd al een zekere affiniteit met elkaar hadden.
BLOMMAERT: Dat is helemaal nieuw. Ze slagen er enkel in om zich te verenigen precies omdat niemand er een etiket op kan kleven. Overal in Europa zie je vandaag dat dergelijke amalgaambewegingen politiek relevant worden. Het is een nieuw model om aan politiek te doen.
Hoe zal dat de politiek veranderen?
BLOMMAERT: De nieuwe politiek gaat voorbij aan politieke partijen en werkt rond thematische clusters. Veel mensen sluiten rond een aantal thema’s aan bij Groen, voor andere bij SP.A en voor sommige misschien zelfs bij de N-VA. Die hebben geen identiteitsprobleem, en ze zijn ook niet schizofreen. Het is alleen een probleem wanneer zij moeten gaan kiezen.
U zult zich in tegenstelling tot meneer Blommaert niet gauw met één groep associëren. Waarom niet?
NAEGELS: Ik ben gewoon niet zo geëngageerd. Het heeft ook met mijn werk als ombudsman te maken. Ik erger me aan mensen die hun eigen standpunten met een overdreven stelligheid verdedigen. Het lijkt soms alsof ik met getuigen van Jehova over het bestaan van God aan het discussiëren ben. Voor alle duidelijkheid: ik heb het nu niet over Jan. (lacht) Maar ik zie vaak spiegelbeelden bij die groepen. Moslims en Vlaams-nationalisten lijken ongelooflijk op elkaar. Het zijn allebei identitaire bewegingen die zich vervreemd voelen van de mainstreamcultuur en antidemocratische tot fascistische uitlopers hebben.
N-VA-woordvoerder en romancier Joachim Pohlmann beklaagde zich onlangs in De Morgen over het gebrek aan grote, verbindende verhalen in Europa. Voelen jullie dat ook?
NAEGELS: De paradox van conservatieven als Pohlmann is dat ze heel grondige veranderingen eisen om de wereld weer te krijgen zoals die volgens hen ooit was. Terwijl een echte conservatief natuurlijk moet aanvaarden dat de westerse cultuur sinds de jaren zestig een progressieve richting is ingeslagen en dat daar eigenlijk weinig aan te veranderen valt. Maar in plaats van die traditie te omarmen, dringen conservatieven net als progressieven liever hun eigen programma op.
BLOMMAERT: Er is vandaag wel een groot verhaal: werk. Het domineert alles: hoe we onszelf zien, hoe we ons leven organiseren. Mensen die geen werk hebben, voelen zich minderwaardig. Ik ben sowieso wantrouwig tegenover grote verhalen die als waarheid worden voorgesteld. Die hebben de beschaving zelden vooruitgeholpen. Er zijn minstens meerdere verhalen nodig die ook door de tijd kunnen veranderen.
NAEGELS: In alle eerlijkheid: de grote verhalen van deze tijd staan als een huis. Vrouwen hebben evenveel rechten als mannen en homo’s moeten worden gerespecteerd. Mensen die daaraan twijfelen, worden duidelijk gemarginaliseerd. De beschaving staat echt niet op instorten.
DOOR PETER CASTEELS EN JEROEN ZUALLAERT, FOTO’S DIEGO FRANSSENS
‘Er wonen 700.000 moslims in België, en er zijn er 700 naar Syrië vertrokken. Het succes van de integratie is overweldigend.’ Jan Blommaert
‘Als ik straks stop als ombudsman, stop ik ook met Twitter. Ik zie de meerwaarde niet.’ Tom Naegels
‘Moslims en Vlaams-nationalisten lijken ongelooflijk op elkaar.’ Tom Naegels
