In de zomer van 1957 verscheen het eerste nummer van Ons Erfdeel. Zestig jaar later wil het tijdschrift als vanouds de culturele samenwerking tussen de Nederlandstaligen bevorderen. Een gesprek met hoofdredacteur Luc Devoldere. ‘Vlamingen en Franstaligen zijn de voorbije decennia uit elkaar gegroeid. Jacques Brel was ons laatste nationale icoon.’
Een grauwe middag in Neuville-en-Ferrain. Luc Devoldere heeft ons meegenomen naar het lokale restaurant Au Gallodrome, een afspanning die, net als de kantoren van de stichting Ons Erfdeel wat verderop, op een paar armlengten van de Belgisch-Franse grens ligt. Hij komt hier wel vaker. Behalve met de kwaliteit van de biefstukken kan dat ook te maken hebben met de geografische ligging. Devoldere lijkt wel geobsedeerd door grenzen. Voor een nog te verschijnen boek bereist hij al een aantal jaar de grenzen van het oude Imperium Romanum. Een hobbyproject, want vóór alles is hij hoofdredacteur van Ons Erfdeel, een cultureel tijdschrift dat bruggen wil bouwen over de Vlaams-Nederlandse grens, het fameuze ‘ravijn tussen Essen en Roosendaal’.
Over de kloof tussen Vlamingen en Nederlanders maakt Devoldere, ‘een vrolijke pessimist’, zich geen al te grote illusies. Die is vandaag niet minder diep dan toen Ons Erfdeel voor het eerst verscheen.
LUC DEVOLDERE: We blijven op cultuurverschillen botsen: onze tics, attitudes en manieren van leven zijn anders. In ons Vlaamse lijf zit een hang naar het Zuiden, maar op onze beste momenten zijn wij al een combinatie van de Noord-Europese en Zuid-Europese cultuur. Ons Erfdeel streeft ook niet naar de culturele integratie van Vlaanderen en Nederland. In de jaren tachtig publiceerde Jozef Deleu, stichter en tot 2002 hoofdredacteur van Ons Erfdeel, al een opiniestuk in De Standaard waarin hij pleitte voor samenwerking tussen de twee gebieden. Dat model verdedigen wij nog altijd.
Het geldende cliché aan deze kant van het ravijn: de Nederlanders kijken neer op Vlaanderen of zijn er niet in geïnteresseerd. Klopt dat nog altijd?
DEVOLDERE: Vroeger was dat zeker zo. Nederlanders zagen België als dat aardige landje waar ze doorheen reden op weg naar Frankrijk en waar de mensen zo’n raar, exotisch taaltje spraken en het eten best lekker was. Dat beeld is veranderd, in de eerste plaats door wat er zich de afgelopen decennia in Nederland zelf heeft afgespeeld. Het zelfbeeld van het gidsland Nederland dat zijn zaken perfect geregeld had, heeft klappen gekregen. Het is begonnen met wat zij in 1995 in Srebrenica hebben meegemaakt, en sinds de opkomst van Pim Fortuyn is het alleen maar erger geworden. Nederlanders hebben geen opgestoken vingertje meer, en Vlamingen kunnen vandaag veel beter met hen samenwerken, op basis van gelijkwaardigheid. Als we slim zijn, grijpen we dat momentum aan.
De Nederlanders hebben ondertussen ook wel door dat in Vlaanderen echt wel goede kunst gemaakt wordt. Criticus Arjen Fortuin schreef enkele jaren geleden in NRC Handelsblad zelfs dat onze schrijvers beter waren dan de hunne.
Vlaamse bestsellerauteurs als Lize Spit verkopen anders voor geen meter in Nederland.
DEVOLDERE: Het blijft een complex verhaal. De meeste Vlaamse schrijvers vinden het nog altijd prestigieuzer om in Amsterdam te worden uitgegeven, terwijl voor Nederlandse uitgeverijen de Vlaamse lezersmarkt minder belangrijk is. Ik heb de jonge Geert van Oorschot, stichter van de naar hem genoemde uitgeverij, nog horen zeggen dat Vlaanderen een extraatje was, waar hij verder geen moeite voor deed.
Aan de andere kant: Nederland heeft Willem Elsschot, Hugo Claus en Louis Paul Boon helemaal in de armen gesloten. Ik woon in Erembodegem, waar Boon een groot deel van zijn leven heeft doorgebracht, en zelfs ik begrijp niet goed wat de Nederlanders met hem hebben. Hij is de grootste prozaïst van na de Tweede Wereldoorlog, maar zijn werk is wel diep verankerd in Vlaanderen en België.
U vergeet nog het uitzonderlijke succes van Griet Op de Beeck in Nederland.
DEVOLDERE:(lachje) Dat succes heeft geen literaire maar therapeutische redenen, geloof ik.
Vlamingen zijn op hun beurt niet echt geïnteresseerd in Nederland. P. F. Thomése en A.F.Th. van der Heijden worden bij ons amper gelezen.
DEVOLDERE: Onze afnemende belangstelling voor Nederland hebben we natuurlijk ook te danken aan het enorme succes van de Vlaamse beweging. Die heeft haar culturele agenda haast volledig uitgevoerd. Vroeger keken wij op tegen Nederland, vandaag is dat voor mijn kinderen een buitenland als een ander.
Mijn generatie is ook de laatste die, met zachte dwang, is opgevoed met het Standaardnederlands. In de jaren zestig en zeventig was de marsrichting nog duidelijk. Vandaag zijn dialecten hip en is een tussentaal naast het Standaardnederlands komen te staan. En dat terwijl wij nieuwkomers één duidelijke variant van het Nederlands zouden moeten aanbieden.
Heeft de tussentaal in Vlaanderen niet eenvoudigweg een nieuwe standaard gezet?
DEVOLDERE: Dat betreur ik en dat bevecht ik – zonder illusies, weliswaar.
Er speelt zich een taaloorlog af in Europa. Waarom zouden we een taal cultiveren die door amper zes miljoen mensen wordt gesproken als we samen met Nederland een veel grotere taalgemeenschap kunnen vormen? We cijferen onszelf weg. En dan hoor ik acteurs en zangers vertellen dat ze zich alleen authentiek kunnen uitdrukken in hun dialect of in een Vlaamse tussentaal. Die terreur van de ‘authenticiteit’ als romantisch ideaal, ik vind dat onzin. Trouwens, Raymond van het Groenewoud en Frank Vander linden kunnen zich perfect uitdrukken in het Nederlands. Waarom zou dat die anderen niet lukken?
Is uw gehechtheid aan Nederland en de standaardtaal niet vooral iets emotioneels?
DEVOLDERE: Nee, ik ben daar net heel pragmatisch in. In de wereld worden wij samen met Nederland gezien als de Lage Landen. Onze oude meesters zijn daar het beste voorbeeld van: die komen uit de Low Countries. Waarom zouden we die troef niet uitspelen? Daarnaast kan Vlaanderen nog altijd samenwerken met Duitsland, Frankrijk of voor mijn part Timboektoe.
We moeten blijven opkomen voor onze taal, ook als we meertaligheid bepleiten. Niemand gelooft dat de tussentaal tegen te houden valt, maar dat hier überhaupt nog Nederlands wordt gesproken, hebben we te danken aan voluntarisme en aan een bewuste cultuurpolitiek. België had in de negentiende eeuw evengoed helemaal kunnen verfransen.
Zijn de verschillen tussen Vlamingen en Nederlanders vandaag groter dan die tussen Vlamingen en Franstalige Belgen?
DEVOLDERE: Het gaat telkens om ándere verschillen. De Vlaamse beleidscultuur begint meer en meer op de Noord-Europese te lijken. Dat is een traag proces; de affaires rond mandaten en vergoedingen hebben dat onlangs opnieuw aangetoond. Maar de afstand tussen politiek en cultuur, bijvoorbeeld, is in Vlaanderen – net zoals in Nederland – veel groter dan in Franstalig België. Daar moet elk cultureel initiatief nog altijd de steun krijgen van een politicus of een partij. Zo’n vorm van beïnvloeding is bij ons bijna onmogelijk geworden.
Maar er zijn ook politieke verschillen met Nederland. De macht van politici is hier veel kleiner en het middenveld staat sterker. Een immense besparingsronde voor cultuursubsidies, zoals enkele jaren geleden in Nederland, lijkt me in Vlaanderen onmogelijk. Dat is misschien een van de weinige positieve neveneffecten van onze politieke cultuur. (lachje)
Bestaat er nog zoiets als een Belgische cultuur?
DEVOLDERE: Er bestaat een belgitude en een gedeeld savoir-vivre – je leeft niet ongestraft zo lang met elkaar samen. Maar Vlamingen en Franstaligen zijn de voorbije decennia uit elkaar gegroeid. Ik denk dat Jacques Brel het laatste nationale icoon was: Le plat pays zou het Vlaamse volkslied kunnen zijn. Vandaag blijven we veel gemeen hebben, maar de taal zorgt toch voor een fundamentele scheiding. Nietzsche heeft een natie ooit gedefinieerd als een gebied waar mensen dezelfde taal spreken en dezelfde kranten lezen. Ik blader nog weleens door Le Soir en La Libre Belgique, maar ik lees die kranten niet elke dag. Een natie is een voortdurend gesprek, en daarvoor heb je een voertaal nodig. In de feiten is Vlaanderen dus een natie. België is dat niet.
België is tot nader orde wel een werkende democratie.
DEVOLDERE: Ja, maar werkt ze ook goed? We betalen een hoge prijs voor de complexiteit van dit land en het grote gebrek aan transparantie. Karel De Gucht (Open VLD) heeft België ooit een ‘permanente diplomatieke conferentie’ genoemd. Na verkiezingen moet er onderhandeld worden tussen twee gemeenschappen die elkaar pas op het federale niveau ontmoeten. Als ik mensen in het buitenland vertel dat België een federale staat is zonder nationale partijen, valt hun mond open.
Er zijn mensen die liever met België zouden ophouden, en toch weten we dat er zowel in Vlaanderen als Wallonië geen meerderheid is om het land te splitsen. Ondertussen vermoed ik dat de meeste Vlamingen, via de transfers, nog wel willen blijven betalen voor Wallonië, zolang dat maar op een transparante manier gebeurt. Zo ver reikt de solidariteit nog. Een partij als de N-VA weet dat ook.
Volgens haar statuten streeft de N-VA naar een onafhankelijke republiek Vlaanderen. Is dat ook uw streven?
DEVOLDERE: Nee. Omdat we niet weten wat er met Brussel moet gebeuren. Ik wil die stad niet kwijt. Ook Brussel is anders een curieus geval: de meeste Belgen weten niet of ze in hun hoofdstad in hun eigen taal terechtkunnen. We zijn daar gedoemd om wettelijkheid en hoffelijkheid te blijven combineren.
Jacques De Decker, de Franstalige voorzitter van het Brusselse literatuurhuis Passa Porta en een hoffelijke intellectueel die uitstekend Nederlands spreekt, heb ik op de stoep in de Dansaertstraat ooit horen pleiten voor een corridor van Brussel langs Sint-Genesius-Rode naar Wallonië. Ik dacht dat hij een grapje maakte – zoiets zou België doen barsten – maar hij meende dat echt. Franstaligen hebben het nog vaak moeilijk met de taalgrens, ook al heeft die voor pacificatie gezorgd.
Zal België blijven bestaan?
DEVOLDERE: Geen idee. Wat betekenen natiestaten nog? En wat betekent politieke soevereiniteit nog? Wereldwijd hebben mensen het gevoel dat ze de controle verliezen over wat voor en over hun land wordt beslist. Daarom zijn politici als Donald Trump en Geert Wilders populair. We moeten dat gevoel ernstig nemen. De verzuchtingen die wij ‘populistisch’ noemen, zijn in zekere zin legitiem. De verknochtheid aan de natiestaat heeft ook een rationele kant. Neem de sociale zekerheid: op Europees niveau is er vandaag niets dat die garandeert, terwijl natiestaten dat wél doen. Kun je het mensen dan kwalijk nemen dat ze die staten trouwer zijn dan de Europese constructie?
Dus: weg met Europa?
DEVOLDERE: Nee, dat zeg ik niet. Ik geloof in een gedeelde, Europese cultuur. Als ik in Kisangani aan de bocht van de Congo-rivier sta, of in Las Vegas voor Caesars Palace, voel ik mij in de eerste plaats Europeaan. En ik ben het Europese project genegen, maar bij de opbouw ervan zijn belangrijke fouten gemaakt. Men heeft er een leeg, economisch project van gemaakt, zonder zich te bekommeren om de politieke eenheid. Hoe geef je Europa meer legitimiteit? Ik denk dat er maar één weg is: een processie van Echternach zonder veel schoonheidsprijzen.
Over de evoluties in de media toont u zich nog een stuk pessimistischer. Uw stelling: ‘De era van de poortwachters – vertrouwenwekkende redacties die optreden als keuzeheren en filters van de werkelijkheid en wat men als nieuws uit die werkelijkheid presenteert – lijkt voorbij.’
DEVOLDERE: Dat citaat komt uit een beschouwing die ik onlangs heb gebracht op het mediadebat van Ons Erfdeel en deBuren in Amsterdam. Ik heb daar mijn vrees uitgedrukt voor algehele versplintering, waardoor het gedeelde forum verdwijnt. Vandaag kan iedereen zijn eigen nieuwsaanbod samenstellen en ‘consumeren’. Erger nog: nu blijkt dat Google en de sociale media ons meer en meer van hetzelfde serveren. Zo belanden we in de echokamer van Facebook-vrienden en Twitter-discussies. Ondertussen worden we gebombardeerd met berichten en meningen die niet gecontroleerd of geduid worden door betrouwbare, professionele journalisten.
Heette die bubbel vroeger niet gewoon ‘de zuil’?
DEVOLDERE: Dat klopt voor een deel. Die oude zuilmedia waren wél nog gedeelde platformen. Ze werden beheerd door professionele journalisten die berichten checkten, het belangrijkste nieuws selecteerden en als één geheel aan de lezer aanboden. Ik twijfel er niet aan dat er ook de komende decennia nog kwaliteitsvolle kranten en weekbladen zullen bestaan. Maar die zullen vooral gelezen worden door de goed opgeleide elites.
Voor mij is dit debat ook sterk verbonden met dat over goed onderwijs. Goed onderwijs en goede informatieverstrekking zijn cruciaal voor een samenleving, maar de beide pijlers staan vandaag op een soortgelijke manier onder druk. Het gezag van leraren en journalisten – de poortwachters – is niet meer vanzelfsprekend. Autoriteit staat in een kwaad daglicht. Met het hele idee dat iemand anders meer weet dan jij, hebben mensen het erg moeilijk.
Misschien is dat de schuld van die poortwachters? Waarom zou je bijvoorbeeld TheNew York Times geloven? Die krant bracht in de aanloop naar de oorlog in Irak nieuws dat achteraf leugenachtig is gebleken. En waarom zou je na de bankencrisis de economen nog geloven?
DEVOLDERE: Het hangt er maar van af hoe je die poortwachters definieert. In mijn ogen zijn dat mensen die autoriteit hebben omdat ze iets meer weten en meer kennen, en bereid zijn die kennis ten dienste van de samenleving te stellen. Dat betekent dat je per definitie een ongelijke verhouding hebt tussen expert en leek, tussen leraar en leerling. Die expert of leraar moet zich elke keer bewijzen, maar hij moet ook kunnen rekenen op vertrouwen.
Het klassieke onderwijsmodel heeft ook duidelijk gebreken laten zien. Om er één te noemen: het houdt de bestaande elites in stand.
DEVOLDERE:Mij heeft dat klassieke onderwijs net geëmancipeerd. Kun je via onderwijs sociale ongelijkheid wegwerken? Die gedachte ligt natuurlijk aan de basis van de onstuitbare hervormingsdrang. ‘Laten we, omwille van de gelijkheid, de schotten tussen aso, tso en bso opheffen en alle leerlingen tussen twaalf en veertien in één richting zetten.’ Ik twijfel daaraan. Veel jongens en meisjes van twaalf weten al min of meer wat ze kunnen en wat hen bezighoudt. Laat hen dan zo vroeg mogelijk die talenten ontwikkelen. Ik beken: ik spreek ook vanuit mijn eigen ervaring als leraar Latijn en Grieks. Als je ooit literaire en filosofische teksten in die talen wilt doorgronden, moet je zo vroeg mogelijk starten.
U zit in het onderwijsdebat op de lijn van N-VA-voorzitter Bart De Wever?
DEVOLDERE: Eigenlijk wel. Een hele generatie na de Tweede Wereldoorlog is geëmancipeerd door goed onderwijs. Dus moeten wij voorzichtig omspringen met dat model. Er is de jongste decennia al te veel mee gesold. Ik behoor nog tot de generatie die degelijk taalonderwijs heeft mogen genieten. Ik kreeg Nederlands, Frans, Engels en Duits, telkens op hoog niveau. Met name het niveau van het Frans en het Duits is inmiddels spectaculair gedaald. Het paradigma is veranderd. Vroeger moesten wij een taal perfect beheersen, vandaag moeten leerlingen leren babbelen: ‘Als ze in Keulen aan het loket een treinticket in het Duits kunnen bestellen, is het al goed.’
Kijk, ongelijkheid komt altijd naar boven. Vooral rijke ouders sturen hun kinderen vandaag naar taalkampen. Wie uit een kansarm milieu komt, is twee keer de dupe: hij of zij kan niet naar zo’n duur taalkamp én moet het stellen met onderwijs dat veel minder intellectuele prikkels biedt.
Is het taalonderwijs echt achteruitgegaan? Jongeren kennen vandaag minder goed Frans, maar dat verlies wordt gecompenseerd door hun veel betere Engels.
DEVOLDERE: Dat betere Engels hebben die jongeren, zoals mijn kinderen, dan toch van The Simpsons geleerd, en niet op de schoolbanken. Dat hun Frans er ondertussen zienderogen op achteruitgaat, vind ik pijnlijk. Frans moet de eerste vreemde taal van een Vlaming blijven, alleen al om onze relatieve meertaligheid niet te verliezen. Voormalig onderwijsminister Frank Vandenbroucke (SP.A) heeft dat bij wet opgelegd: vanaf de vijfde klas krijgen Vlaamse kinderen Frans en kun je niet, zoals in Franstalig België, zelf kiezen voor Engels. In de praktijk kiezen veel Franstalige kinderen voor Engels in plaats van Nederlands. Wij Vlamingen zijn op dat vlak loyalere federalisten. (glimlacht)
Op de Vlaamse universiteitsbanken klinkt ook almaar vaker Engels.
DEVOLDERE: Dat is de tragische ironie van onze geschiedenis. We hebben zo hard gevochten om hoger onderwijs in onze eigen taal te krijgen, en nu kiezen we er zelf voor om in het Engels te doceren. Door die verengelsing dreigt het Nederlands een taal te worden waarin niet meer academisch of wetenschappelijk wordt gedacht. Dat wij dat geruisloos laten gebeuren, vind ik stuitend.
Misschien is die Vlaamse ontvoogding wat te snel gegaan. Vlamingen zijn ‘boeren met geld’, toch?
DEVOLDERE: Dat is overdreven, maar er is wel iets van aan. De welvaart is – niet alleen in Vlaanderen – snel gegroeid. Maar we zijn met z’n allen niet op alle vlakken even snel meegegroeid. De gemakzucht en de zelfgenoegzaamheid waarmee onze taal in het openbaar wordt gesproken, doen mij pijn. Fatsoenlijk spreken is fatsoenlijk denken.
Het Vlaams-nationalisme was behalve een sociaal ook altijd een cultureel project. Er zijn nogal wat aanwijzingen om te zeggen dat het vandaag een louter economisch project is geworden.
DEVOLDERE: Dat zou ik graag nuanceren. In de gegeven omstandigheden mogen wij ons nog gelukkig prijzen. Kijk naar wat er vandaag gebeurt in onze buurlanden. Kijk naar het extremisme in Frankrijk of Nederland. Het is de grote, historische verdienste van de centrumrechtse Vlaams-nationalistische partij en haar aanvoerder dat ze de Vlaamse beweging voor dat extremisme heeft behoed.
Maar cultureel? Het is toch veelzeggend dat de N-VA een Open VLD’er minister van Cultuur heeft laten worden.
DEVOLDERE: Dat zegt iets, ja. De Volksunie, waaruit de N-VA is voortgekomen, had een sterke cultuurflamingantistische onderstroom. Die is er nog altijd – denk aan Vlaams minister-president Geert Bourgeois – maar hij is niet meer de mainstream. Anders zou de N-VA die ministerspost bijna automatisch hebben geclaimd. Als ik N-VA’ers tegenkom, spreek ik hen daar ook consequent op aan.
Ondertussen liggen N-VA en de culturele elite al jaren op ramkoers.
DEVOLDERE: Ik vind dat tragisch, maar misschien is het ook wel logisch: de N-VA is nu eenmaal de machtigste partij. En vaak zijn de aanvallen terecht. Maar even vaak zijn ze onzorgvuldig en onnodig. Op alles wat N-VA’ers zeggen, wordt hysterisch gereageerd. Ik pleit voor meer sereniteit. In onze democratie gaat het overigens nog altijd beschaafder toe dan in het Nederland van Wilders of het Frankrijk van Marine Le Pen.
Dat gezegd zijnde, ligt de oorzaak van de breuk tussen de N-VA en de culturele elite uiteraard in de geschiedenis. Tot de jaren twintig was de Vlaamse beweging internationaal georiënteerd, en had ze duidelijke linken met de culturele avant-garde. Die zijn verloren gegaan toen ze in de jaren dertig in ander vaarwater terechtkwam. Vandaag blijft er een breuk tussen een groot deel van de Vlaamse beweging en een groot deel van de cultuursector. Ze kennen elkaar vaak niet echt en verkiezen hun vooroordelen te behouden. Jammer.
Is het, met een boutade gezegd, allemaal de schuld van de priester-dichter-collaborateur Cyriel Verschaeve?
DEVOLDERE: Zo zou je het kunnen stellen, ja. Een deel van de Vlaamse beweging heeft een fout gemaakt tijdens de Eerste Wereldoorlog, en een nog veel zwaardere tijdens de Tweede Wereldoorlog. Dat heeft een hypotheek gelegd op de Vlaamse beweging. Die geschiedenis speelt nog altijd op.
De Vlaams natievorming is in wezen een democratisch, pacifistisch proces, maar de Vlaamse culturele elite blijft moeite hebben om dat te erkennen. Dan denk ik: aanvaard het, en begin niet altijd te gillen als er ergens een Vlaamse leeuw wappert. Alle volkeren hebben een vlag en een volkslied. De Vlaamse leeuw is net even pathetisch-romantisch negentiende-eeuws als de Brabançonne. Ik sta recht als het Belgische volkslied wordt gespeeld, net zoals ik rechtsta voor de Vlaamse Leeuw. Ik hoop dat ik het nog mag meemaken dat ‘Vlaming zijn’ een vanzelfsprekendheid wordt. Niets om beschaamd over te zijn. Niets om trots op te zijn. Iets gewoons.
Door PETER CASTEELS en JEROEN DE PRETER, foto’s THOMAS SWEERTVAEGHER
‘Autoriteit staat in een kwaad daglicht. Met het hele idee dat iemand anders meer weet dan jij, hebben mensen het erg moeilijk.’
‘De N-VA en haar aanvoerder hebben de Vlaamse beweging behoed voor extremisme.’
