Rudy Demotte, de nieuwe sterke man bij de Franstaligen, is voor een Belgische driehoeksverhouding. ‘Alleen een constructie die steunt op drie gelijkwaardige gewesten kan leiden tot een stabiel en volwassen institutioneel evenwicht.’
Rudy Demotte (PS) is zonder twijfel een rijzende ster aan het Franstalige firmament. Het is ook een mooi staaltje Belgische ironie dat de perfect tweetalige Demotte, die als zoon van een Vlaamse moeder zelf een halve Vlaming is, de toekomst van het Waalse socialisme mag heten. De man trekt sinds 20 maart in twee deelregeringen aan de touwtjes. Minister-president van de Waalse gewestregering was hij al, maar hij kreeg toen ook nog de Franse gemeenschapsregering onder zich. Getooid met die dubbele pet lanceerde hij vervolgens, samen met minister-president Charles Picqué (PS) van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, het plan voor een ‘federatie Wallonië-Brussel’. Geen blauwdruk voor een mini-België zonder de Vlamingen, verzekert minister-president Demotte, maar wel ‘een herboren en sterk vereenvoudigde Franse Gemeenschap’ die beter past in het ‘België van de gewesten’ waar hij naartoe wil.
Bizar voorstel, vond Vlaams minister-president Kris Peeters (CD&V), in de eerste plaats omdat Demotte en Picqué leken voorbij te gaan aan het simpele feit dat in Brussel ook Vlamingen wonen. Demotte zelf ziet dat anders. ‘Voor het eerst sinds heel lang namen de Franstaligen eens een initiatief op institutioneel vlak. Dat heeft de Vlamingen in de war gebracht’, lacht hij.
In Vlaanderen werd inderdaad met onbegrip gereageerd op uw voorstel om Wallonië en Brussel in een federatie te laten samenwerken. Misschien moet u het nog eens toelichten?
RUDY DEMOTTE: Het gaat in de eerste plaats om een vereenvoudiging van onze instellingen. De nieuwe gemeenschapsregering van de federatie Wallonië-Brussel zal in de toekomst bevolkt worden door ministers uit de Waalse en de Brusselse gewestregeringen. Dat betekent minder excellenties, minder kabinetten en meer samenhangende beleidskeuzes.
Een fusie van de instellingen zoals in Vlaanderen, met één regering voor gewest en gemeenschap, ligt moeilijk voor de Franstaligen. Kwantitatief zijn de verhoudingen namelijk totaal anders. Het gewicht van de 100.000 Vlaamse Brusselaars tegenover de zes miljoen Vlamingen in Vlaanderen is veel kleiner dan dat van de een miljoen Franstalige Brusselaars tegenover de 3,2 miljoen Walen. Bovendien zijn in onze benadering niet de gemeenschappen maar de gewesten de belangrijkste structuren. Doel van de federatie Wallonië-Brussel is juist een hechte samenwerking tussen beide gewesten, met name op sociaaleconomisch vlak.
Wat betekent dit voor het bestuur van Brussel en de samenwerking daar tussen Vlamingen en Franstaligen?
DEMOTTE: Brussel moet op eigen benen kunnen staan en daartoe alle nodige bevoegdheden krijgen. Brussel mag dus niet als een condominium bestuurd worden – als was Brussel het gemeenschappelijke eigendom van Vlaanderen en Wallonië. Wat ik voor ogen heb, is een federale staat met drie sterke gewesten. Het Brussels Gewest, met eigen bevoegdheden en een eigen grondgebied, kan daarin nog wel de hoofdstad van het land, maar eigenlijk niet langer de hoofdstad van Vlaanderen zijn.
De gemeenschappen moeten op de schop?
DEMOTTE: Nee, maar mijn benadering is fundamenteel anders. Ik vertrek vanuit gewesten, die voor de bevolking op hun territorium bevoegdheden zouden moeten krijgen voor zowel gewest- als gemeenschapsmateries. Die gewesten zouden ook in onderlinge afspraak regelingen moeten treffen om de minderheden van de andere gemeenschappen op hun grondgebied te beschermen. Het gaat dan om de Vlamingen in Brussel, de Duitstaligen in Wallonië en de Franstaligen in de Vlaamse faciliteitengemeenten.
In Vlaanderen vreest men dat uw federalisme met drie resulteert in een situatie van twee tegen een.
DEMOTTE: Die vrees is ongegrond. Ook in een federalisme met drie zou Vlaanderen nog altijd het grootste gewicht in de schaal leggen. Bovendien kun je die redenering ook omkeren: misschien moeten Brussel en Wallonië vandaag wel bang zijn dat het economisch sterke Vlaanderen zodanig op de federale besluitvorming weegt dat die niet langer evenwichtig is.
In elk geval zou je in het België van de gewesten een vetorecht moeten invoeren – een beetje vergelijkbaar met de huidige alarmbelprocedure – waarvan elk gewest te allen tijde gebruik kan maken als het meent dat zijn belangen door een ander gewest of door de federale overheid geschaad worden.
Pleit u nu ook, net zoals uw partijgenoot en Brussels kopstuk Philippe Moureaux, voor een confederaal België?
DEMOTTE: Semantiek is niet aan mij besteed. Alleen een constructie die steunt op drie sterke, gelijkwaardige gewesten kan leiden tot een stabiel en volwassen institutioneel evenwicht. Daar denkt Moureaux volgens mij niet anders over.
U wilt Brussel meer bevoegdheden geven, maar het Brussels Hoofdstedelijk Gewest heeft er op het vlak van werkgelegenheid en armoedebestrijding tot dusver niet veel van gebakken.
DEMOTTE: Dat komt net omdat het Brussels Hoofdstedelijk Gewest onvoldoende gewapend is. Het onderwijs ressorteert onder de Franse en de Vlaamse Gemeenschap, maar de samenwerking tussen die twee is allesbehalve. Door de versnippering van bevoegdheden zijn opleiding – gemeenschapsmaterie – en arbeidsbemiddeling – gewestmaterie – niet goed op elkaar afgestemd. Daarom zeg ik: laat de Brusselaars die zaken zelf in handen nemen, dat hoeven de Vlamingen en de Walen niet in hun plaats te doen. In heel Europa zijn steden de motor van economische groei. Brussel is zowat de enige grote stad die niet over de nodige middelen en beleidsinstrumenten beschikt om op die ontwikkeling in te spelen.
Is de federatie Wallonië-Brussel een voorzorgsmaatregel om te anticiperen op een mogelijke splitsing van het land?
DEMOTTE: Nee, hoor. Ik ben in het achterhoofd niet bezig met post-België voor te bereiden. Ik heb altijd een goed functionerende federale staat verdedigd en dat doe ik nog.
Maar uit een partijnota over Brussel-Halle-Vilvoorde blijkt dat de PS wel degelijk vreest voor een afscheuring van Vlaanderen. Vandaar, aldus de nota, het immense belang van een territoriale band of ‘corridor’ tussen Brussel en Wallonië.
DEMOTTE: Alle Franstalige partijen zijn vragende partij om Brussel en Wallonië via Sint-Genesius-Rode, dat overwegend Franstalig is, met elkaar te verbinden en ik heb daar begrip voor. Maar nog véél nuttiger zou het zijn om Brussel uit te breiden met stukken van Waals-Brabant en Vlaams-Brabant. Dat zou de economische ontwikkeling van Wallonië en Vlaanderen pas echt ten goede komen.
Als Brussel inderdaad zo belangrijk is voor Vlaanderen, begrijp ik niet goed waarom de uitbreiding van Brussel zoveel weerstand oproept. Waarom zou Vlaanderen van zijn kant trouwens ook niet een federatie met het Brussels Hoofdstedelijk Gewest in het leven roepen? Dan kunnen we meteen werk beginnen te maken van een in mijn ogen veel interessantere corridor: een Europese corridor die loopt van Rijsel over Brussel naar Antwerpen en Luik.
Die federatie Wallonië-Brussel of herboren Franse Gemeenschap, blijft die, in het België van de gewesten, taalrechten opeisen voor de Franstaligen in Vlaanderen?
DEMOTTE: Ik houd niet van symbolische discussies, ik ben een pragmaticus. Maar de problemen in de Brusselse randgemeenten vinden wellicht hun oorsprong in de verwarring die vanaf het begin over het statuut van de taalgrens heeft bestaan. Die taalgrens is door de Franstaligen namelijk nooit als een definitieve grens beschouwd, toch niet in de zin van een staatsgrens.
Vorige zomer heeft onder anderen Karel De Gucht (Open VLD) verklaard dat de taalgrens voor hem eigenlijk een staatsgrens is. De Franstaligen hebben dat als een agressie ervaren. Het lijkt er sterk op dat sommigen inderdaad aan een toekomst denken waarin Vlaanderen en Wallonië elk hun eigen weg gaan. CD&V-voorzitter Marianne Thyssen zegt dat zonder communautair akkoord op 15 juli niets nog is uitgesloten. Dan is het toch niet meer dan normaal dat de Franstaligen met alle scenario’s rekening houden?
En toch. Horen corridors niet thuis in oorlogsgebied?
DEMOTTE: Maar wie isoleert Brussel vandaag van zijn hinterland? De Franstaligen die in de Rand wonen? Nee toch.
Kijk, ik ben echt geschokt door het verkeerde beeld dat velen van Vlaanderen hebben. Onlangs werd ik door Richard Miller (MR) in het parlement van de Franse Gemeenschap geïnterpelleerd met de vraag of het Frans toch niet per definitie een open taal is, die haast spontaan leidt tot een tolerante levenshouding, terwijl het Nederlands – die gesloten Germaanse taal! – per definitie een bekrompen wereldbeeld zou opleveren. Met zulke onnozele clichés zitten we opgescheept.
Maar tegelijk geloof ik dat Vlaanderen veel meer openheid aan de dag moet leggen – het heeft daar alles bij te winnen. Het negatieve imago van Vlaanderen is namelijk niet alleen de schuld van de Franstaligen, die hun boodschap internationaal makkelijker kunnen verspreiden. Het komt ook voort uit een diepgeworteld minderwaardigheidscomplex in Vlaanderen, dat maar niet wil verdwijnen. Terwijl veel Franstaligen en zeker de Walen groot respect hebben voor de Vlamingen en hun economische successen. De Walen voelen zich dus zeker niet superieur. Maar de Vlamingen, die eigenlijk in een machtspositie zitten, gedragen zich nog steeds alsof ze een minderheid zijn. Op dat vlak is er veel werk aan de winkel.
Zou het niet beter zijn als uzelf en Vlaams minister-president Kris Peeters (CD&V) aan de onderhandelingstafel zouden plaatsnemen om een uitweg te zoeken uit de communautaire impasse?
DEMOTTE: Kris Peeters en ik hebben de laatste maanden over heel wat punten overeenstemming bereikt, terwijl de federale regering de grootste moeite heeft om concrete beslissingen te nemen. Ik ben het dus met Kris Peeters eens dat er vandaag beter wordt samengewerkt tussen de gewesten dan tussen Vlamingen en Franstaligen in de federale regering.
Maar aan de copernicaanse revolutie van Kris Peeters, waarbij het zwaartepunt verschoven wordt van de federale staat naar de deelstaten, wilt u niet meewerken?
DEMOTTE: Behalve wat de sociale zekerheid betreft, zitten we eigenlijk al in het kader van de copernicaanse revolutie. Alleen al door het feit dat er geen hiërarchie van de wetten bestaat, hebben de gewesten hetzelfde gewicht als de federale staat. Maar over de sociale zekerheid liggen onze standpunten ver uiteen. En dat heeft minder te maken met het feit dat Peeters een Vlaming is en ik een Waal ben, dan met het verschil tussen een linkse en een rechtse benadering van het onderwerp. Er bestaat namelijk een objectief bondgenootschap tussen conservatieve partijen in Wallonië en Vlaanderen om via de regionalisering van het stelsel te kunnen komen tot een gedeeltelijke privatisering ervan. Want regionalisering en privatisering gaan hand in hand.
Wat betekent dit voor een mogelijke regionalisering van het arbeidsmarktbeleid?
DEMOTTE: Onze grootste bezorgdheid op dat vlak is dat te specifieke regels voor Brussel, Vlaanderen en Wallonië de verschillende arbeidsmarkten nóg meer uit elkaar zouden doen groeien. Dat kan op termijn ook gevolgen hebben voor de financiering van de sociale zekerheid. Waarom? Omdat men zal zeggen: door de verschillende beleidsopties zijn de resultaten nu zo verschillend, dat wij niet enkel de regionalisering van de beleidsinstrumenten maar ook van de financieringsbronnen vragen. Dat is het moeilijkste punt. Maar als er een regeling kan worden gevonden waarmee de sociale partners het eens zijn, dan is het ook voor mij aanvaardbaar.
De Vlamingen vragen de zogeheten financiële responsabilisering van de gewesten. Wie bijvoorbeeld goed presteert op het vlak van werkgelegenheid, moet daarvoor worden beloond. Maar iemand uit de Borinage aan een baan helpen of hetzelfde doen voor iemand uit Kortrijk, dat is toch van een andere moeilijkheidsgraad, niet? Responsabilisering heeft met andere woorden niet dezelfde betekenis in de verschillende gewesten. Hoe ga je dat in afspraken gieten? In de grond gaat het hier ook over de vraag of je de sociale zekerheid wilt blijven baseren op solidariteit tussen de personen, dan wel tussen de gewesten. De filosofie achter onze sociale zekerheid, de interpersoonlijke solidariteit, wil ik tot elke prijs behouden.
Vlaanderen telt 5 procent werklozen, Wallonië 16 procent en Brussel 20 procent. Is dat toch geen argument om heel het werkgelegenheidsinstrumentarium naar de gewesten over te hevelen?
DEMOTTE: In de eerste plaats wil ik benadrukken dat het echt de goede kant opgaat met Wallonië. Twaalf maanden op rij al tellen we iedere maand 8 à 10 procent minder werklozen dan het jaar voordien. Die daling is toe te schrijven aan succesvol economisch beleid, maar ook aan het feit dat wij werklozen nu strenger controleren – in tien procent van de gevallen gaat het om mensen die uit de werkloosheidsverzekering zijn uitgesloten en naar het OCMW zijn gestuurd. Het klopt dus niet dat de Walen niets zouden ondernemen om hun economisch herstel te bespoedigen. In toekomstgerichte sectoren als onderzoek en ontwikkeling, informatica en chemische nijverheid doen wij het trouwens een stuk beter dan Vlaanderen.
Wallonië heeft inderdaad nog een lange weg af te leggen, maar onze economische instrumenten zijn alvast efficiënt gebleken. Zouden we nog beter presteren met bijkomende bevoegdheden, bijvoorbeeld op het vlak van werkgelegenheid? Ik ben altijd bereid tot een kosten-batenanalyse.
Hebt u al een kosten-batenanalyse gemaakt van het voorstel van CD&V en Open VLD om de federale dotaties geleidelijk te vervangen door de regionale opbrengsten uit de personenbelasting?
DEMOTTE: Het denkspoor van CD&V en Open VLD is onredelijk. De Vlamingen baseren zich voor de herverdeling van de middelen op een parameter, de personenbelasting, die alleen het rijke Vlaanderen goed uitkomt. In het voorstel zitten wel solidariteitsmechanismen met Brussel en Wallonië vervat, maar per saldo hebben Brussel en Wallonië bij de voorgestelde regeling het meest te verliezen. Dit gaat dus veel te ver. En als men dan toch het stelsel van de personenbelasting zou willen veranderen, zal men in elk geval ook rekening moeten houden met de plaats waar je werkt, wat erg voordelig voor Brussel zou kunnen zijn.
Gelooft u nog in een groot communautair akkoord tegen 15 juli?
DEMOTTE: Als ik het antwoord daarop wist, was ik slimmer dan heel de politieke klasse samen. Ik weet het dus niet. Maar ik zie nog veel problemen. De echte vraag is of de politieke wil aanwezig is om eruit te raken. Dat is de kern van de zaak.
Oud-premier Jean-Luc Dehaene vindt dat de Vlamingen veel slogans en weinig werkbare modellen hebben voor een staatshervorming. De Franstaligen verwijt hij dan weer dat ze, in weerwil van de zelfverklaarde bereidheid om over een staatshervorming te praten, in de praktijk voortdurend op de rem staan. Net zoals u in dit gesprek trouwens.
DEMOTTE: Niet noodzakelijk, maar Jean-Luc Dehaene verwoordt het uitstekend: er zijn geen goede modellen voorhanden en daar wringt het schoentje. Men ontdekt in Vlaanderen dat achter de verkiezingsslogans het grote niets schuilgaat. En dat is precies waar wij Franstaligen bang voor zijn en waar heel de politieke klasse vandaag onder lijdt: de leegte. Is er wel een visie in België? Weet iemand nog waar hij naartoe wil? Dat maakt de huidige gesprekken zo moeilijk. Er is geen visie, er is ook geen echt leiderschap. Dat geldt trouwens niet enkel voor de Vlamingen, maar voor heel het federale niveau. En nieuwe verkiezingen zouden ook niet veel veranderen, maar alleen leiden tot nog grotere radicalisering.
Als uit onderzoek blijkt dat de levensverwachting van mannen in Charleroi de laagste is van heel het land, moet de PS zich dan niet daarover druk maken in plaats van over een vierkante kilometer bos in Sint-Genesius-Rode?
DEMOTTE: Dat doet de PS ook. Maar de omstandigheden in Charleroi zijn niet te vergelijken met die in Kortrijk of Gent. De economische herstructurering van de oude staalbekkens heeft er veel langer geduurd. Vergeet ook niet dat in het verleden alle politieke partijen, liberalen, katholieken én socialisten, aan de beruchte wafelijzerpolitiek hebben meegedaan, de nationale subsidiestromen waarmee men de Waalse economie palliatieven heeft toegediend en de Vlaamse economie vitamines. Met dat gegeven moeten alle Franstalige partijen vandaag leven. Er kunnen morgen andere meerderheden komen – het probleem blijft hetzelfde. Je mag heel Wallonië ook niet over dezelfde kam scheren. Het rijkste deelgebied van België is Waals-Brabant. Luxemburg en zelfs Luik kennen heel wat economische groei-polen. Ook in het westen van Henegouwen is menig bloeiend bedrijf gevestigd. Ik zou dus met aandrang willen vragen veel nuance in acht te nemen bij de beoordeling van de ander.
Draagt de PS toch geen historische verantwoordelijkheid voor het onoordeelkundig verstrekken van die palliatieven en de daarmee verbonden economische recessie van Wallonië?
DEMOTTE: Vijftig jaar geleden was Wallonië nog de rijkste regio van België, maar die economische voorsprong is het in een tijdspanne van enkele decennia volledig kwijtgespeeld. De Walen hebben die achteruitgang gedurende die jaren veel te weinig beseft – ze voelden niet dat ze achteruitboerden. Aan wie de schuld, vragen jullie. De politici? Het zou een beetje gemakkelijk zijn om alleen de socialisten in het vizier te nemen. De beslissende economische instrumenten zaten toen op het nationale niveau en daar deelden zeker niet alleen de socialisten de lakens uit. Maar goed, de politici dragen zeker een stuk verantwoordelijkheid.
Maar dat geldt evenzeer voor onze ondernemers, die veel trager dan in Vlaanderen hun bedrijven hebben geheroriënteerd. Hoe komt dat? Omdat die ondernemers, vaak de vierde of vijfde generatie uit een succesvol ondernemersgeslacht, vonden dat ze eigenlijk al genoeg voor de economie hadden gedaan. Ze hadden hun handen vuil gemaakt en vonden dat ze nu het recht hadden om achterover te leunen en hun geld in de financiële sector te beleggen. Dát is in Wallonië gebeurd. En tegelijk is de levensduur van onrendabele bedrijven met palliatieven van de staat kunstmatig gerekt.
In Vlaanderen, waar weinig zware industrie was, heeft men die middelen gebruikt om een economie van kleine en middelgrote ondernemingen te stimuleren. Ook de Vlaamse ondernemersklasse heeft fors geïnvesteerd, en dat heeft zeker een verschil gemaakt. Kortom, de sociale achterstand in Wallonië is onze gezamenlijke erfenis, van Walen én van Vlamingen. Wie daarvoor alleen die duivelse PS de schuld geeft, is intellectueel oneerlijk.
DOOR PATRICK MARTENS EN HAN RENARD
