Met acht jaar Paars heeft Guy Verhofstadt het enthousiasme van de burger opgebruikt, schreef een Nederlandse verslaggever. Toch wil de premier doorgaan, desnoods met een andere coalitie. Een gesprek.

Zijn goede vriend wijlen Frans Verleyen zou het een plezierige gedachte hebben gevonden: Guy Verhofstadt, liberaal, die acht jaar lang vanachter het imposante bureau van de socialist Camille Huysmans het land regeert.

Verhofstadt liet het meubel uit de opslag van de Wetstraat 16 halen. Hij maakte er langer gebruik van dan Huysmans zelf. Diens donkerpaarse regering van liberalen, socialisten en communisten hield amper acht maanden stand, van augustus 1946 tot maart 1947. ‘Een meeuw op één poot’, zo bestempelde Huysmans zijn kortademige regering. De verleiding is groot om de omschrijving ook te gebruiken voor Paars II.

Ten tijde van Huysmans doodden de wachtende bezoekers van de eerste minister wellicht de tijd met de lectuur van Le Peuple of zelfs Le Drapeau Rouge. Vandaag ligt in de Wetstraat 16 het Amerikaanse glossy magazine Leaders op het salontafeltje, ‘ the only worldwide magazine that deals with the broad range of leadership thoughts and visions of the world’s most influential people’. Het zal de bezoekers duidelijk zijn: Guy Verhofstadt staat daar in New York op de abonneelijst.

Ten tijde van Camille Huysmans ‘stierven de regeringen zoals ze geleefd hadden’, zoals de Waalse politicus François Perin ooit zei. Vandaag overleven coalities veelal zichzelf. Tot de kiezer met zijn stem, als was het een nekschot, een einde maakt aan het lijden.

Is Paars op dat punt aanbeland?

Paars I werd in 1999 van de kant geduwd met de volksgunst en een stevige economische bries in de zeilen. Na turbulente jaren sluit Guy Verhofstadt zijn tweede regeerperiode af met alweer een stevige groei. ‘Maar’, zo schrijft de Brusselse correspondent Bart Dirks van de Nederlandse de Volkskrant, ‘het enthousiasme bij de burger is op’.

Guy Verhofstadt: ‘Ach, dat enthousiasme van de burger, dat is er nooit echt. Nu pas, terwijl we hier zitten te praten, maken mensen een rationele afweging over hoe ze op 10 juni zullen stemmen: welke zijn de resultaten van het afgelopen beleid en wie heeft het toekomstproject dat mij aanspreekt? We zitten hier lang niet in de situatie die ze in Nederland kenden, met dat ras le bol-gevoel na acht jaar Paars dat verpersoonlijkt werd door Pim Fortuyn.

‘Kijkend naar onze economische resultaten, stel je vast: eigenlijk draait het goed. Maar de voorbije twee jaar hebben de incidenten al te vaak doorgewogen. De affaire-Erdal, 28 gevangenen die ontsnappen… Zal de burger in het stemhokje vooral aan die incidenten denken, omdat de politiek daar volgens hem verantwoordelijk voor is? Of kiest hij voor een nieuwe reeks hervormingen? Ik heb geen voorkeur voor een volgende coalitie. De resultaten van Paars zal ik verdedigen, maar ik zal niet pleiten voor een voortzetting van Paars.’

Leest u al die krantenrapporten over Paars?

GUY VERHOFSTADT: Ze komen allemaal op hetzelfde neer. De eerste twee jaren van de regeerperiode waren moeilijk. Er is veel tijd verloren. De laatste twee jaar was er dat hernieuwde elan, met toch wel sterke economische resultaten tot gevolg.

Het is juist: tijdens de eerste jaren van deze regering had ik een compromis over het migrantenstemrecht moeten uitwerken en de twee strekkingen met elkaar moeten verzoenen. Want uiteindelijk blijkt dit niet het grote maatschappelijke thema dat ervan werd gemaakt.

Ik heb meteen bij de aanvang de lat zeer hoog gelegd. Met mijn fameuze modelstaat als uitschuiver, volgens sommigen. Als je dat in België niet doet, dan gebeurt er niets. België zat lange tijd vast in de middelmatigheid. Als ik al iets heb geprobeerd – tot nu met Paars, morgen misschien met een andere meerderheid – dan is het dit land uit die middelmatigheid te halen.

U reageert gepikeerd wanneer uw geloofwaardigheid in twijfel wordt getrokken. Maar heeft Paars het er ook niet naar gemaakt? Copernicus, de stookoliebetalingen, om maar een paar kwesties te noemen. Er was altijd wel iets wat niet klopte.

VERHOFSTADT: Je moet toch de situatie eens bekijken die we hier in 1999 aantroffen. Ik neem het woord puinhoop niet in de mond, maar het had er toch veel van weg. De politiehervorming liet op zich wachten. Vijf korpsen bleven met elkaar concurreren. Er was een asielcrisis, met tienduizenden stroomden de asielzoekers toe. We hadden net de voedselcrisis achter de rug.

Die Jean-Luc Dehaene zijn geloofwaardigheid heeft gekost?

VERHOFSTADT: Precies. Voor justitie was er veel beslist, maar er was geen frank voor voorzien in de begroting. Met trekken en sleuren hebben we die begroting verhoogd van 1 miljard tot 1,5 miljard euro. Zo zijn wij begonnen. Vandaag werkt de politiehervorming, werkt het voedselagentschap, werkt Fedasil (Federaal Agentschap voor de opvang van Asielzoekers)…

Waarom moet het erg verdienstelijke hoofd van Fedasil Bob Pley- sier daar dan de plaats ruimen voor een PS-benoeming?

VERHOFSTADT: Eerlijk: ik laat me echt niet in met wie daar aan de leiding komt. De topman van het voedselagentschap, Piet Vanthemsche, is toch ook weg? Naar de Boerenbond nog wel.

Hij vertrok wel uit eigen beweging, Bob Pleysier niet.

VERHOFSTADT: De interne keuken van Fedasil ken ik niet. Ik weet alleen dat de dienst voortreffelijk functioneert. Maar bon, bij justitie hebben we vooral een managementprobleem. De magistratuur gaat uit van de scheiding der machten. De regering moet niet in haar potten kijken. Ik ga me dan ook niet bemoeien met hun vonnissen, maar de organisatie van het gerecht is wat anders dan de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.

Professor Wim Moesen van de K.U. Leuven merkte op dat België sterk scoort op internationale ranglijsten als het gaat om diensten die worden uitbesteed aan de non-profitsector, zoals gezondheidszorg en onderwijs. Voor de kerntaken van de overheid – ordehandhaving, justitie, belastinginning, algemeen bestuur – presteert België ondermaats. Ook Elio Di Rupo (PS) zegt nu dat Financiën een rampgebied is. Is het geen schrikwekkende gedachte dat de federale staat zo weinig georganiseerd krijgt?

VERHOFSTADT: Wat wil je? De federale staat wordt kleiner. Alle andere niveaus hebben zich versterkt. Wij kunnen in die ranglijsten vooruitgang boeken, maar dan moet er inderdaad gewerkt worden aan de harde kernen van moeilijk bestuur.

In 1999 kondigde u in een open brief in De Tijd aan de macht te willen ontnemen aan die kleine elite in de Wetstraat en ze terug te willen geven aan de burger. Dat is niet echt gelukt.

VERHOFSTADT: Ik had daar meer van verwacht. Een aantal hervormingen zijn doorgevoerd. Referendums zijn mogelijk op lokaal vlak, niet op federaal niveau. Het afschaffen van de stemplicht is er dan weer niet van gekomen. Ik heb daar in het zand gebeten. De Franse verkiezingen hebben nochtans aangetoond dat de mensen wel massaal komen stemmen als er een echt debat is. Mensen zijn niet apolitiek of antipolitiek. De vraag is: krijgen de burgers de juiste keuzes voorgeschoteld? Toch denk ik dat met Paars de mensen, soms tot onze eigen scha en schande, de politiek vanuit de eerste loge hebben kunnen volgen. Wat vroeger niet altijd het geval was.

Eind vorig jaar pakte u tijdens een grote partij-jamboree uit met het vierde Burgermanifest. Volgens krantencommentatoren was de verkiezingscampagne begonnen en had u het roer weer in handen. Maar Yves Leterme (CD&V) bleef in de kleedkamer en Vande Lanotte (SP.A) gedroeg zich als een staatsman boven het gewoel verheven. Kwam u te vroeg uit de startblokken?

VERHOFSTADT: Ik had gehoopt het echte debat rond de grote thema’s te kunnen voeren. Nu blijft het allemaal hangen in de formats die door de media werden bedacht.

De politici stappen toch gewillig mee in die formats?

VERHOFSTADT: Probeer maar eens dat niet te doen. Dan volgt meteen de verontwaardigde reactie: de politiek wil zich in de plaats van de media stellen! En dat kan toch niet geduld geworden. Intussen blijven de grote vragen, de dossiers die in dit tijdsgewricht doorwegen, onbehandeld. In al die debatten werd nog met geen woord gerept over Europa, Afghanistan, Irak, Congo. Alsof dat allemaal niet bestaat.

Heeft Open VLD zich niet vergist door alle kanonnen meteen richting Leterme en CD&V te draaien? De gevaarlijkste tegenstander, althans voor liberalen, zijn de socialisten. En die werden door Open VLD buiten schot gelaten.

VERHOFSTADT: We trachten ons te onderscheiden zowel van CD&V als van SP.A. Er is overigens weinig verschil tussen de programma’s van de christendemocraten en de socialisten. Ik geef een voorbeeld (je zult zeggen: ‘Hij is daar weer met zijn belastingen.’): SP.A wil geen belastinghervorming. Bij CD&V denken ze aan een verschuiving in de belastingen, gaande van het optrekken van het belastbaar minimum naar het afschaffen van de werkbonus. CD&V en SP.A staan een uitkeringseconomie voor. Terwijl wij daar een breuk willen forceren door te kiezen voor een economie met minder lasten.

SP.A en CD&V hebben wel een medestander van formaat, vicegouverneur van de Nationale Bank Luc Coene, uw voormalige kabinetschef, die onlangs in Trends voorrekende dat er geen geld is voor een grote lastenverlaging. Tenzij er ferm wordt gesnoeid in de overheidsuitgaven. En aan dat laatste wil geen enkele partij zich wagen.

VERHOFSTADT: De ervaring van de voorbije jaren leert dat je twee sporen moet bewandelen: ondersteuning van de koopkracht en lastenverlaging. Wij kunnen ons eenzelfde lastenverlaging veroorloven als in de voorbije jaren.

Dat is ons programma: optrekken van het belastbare minimum, afschaffen van die twee tarieven 30 en 45 procent, de vennootschapsbelasting verlagen tot 28 procent en met de notionele interestaftrek feitelijk tot 20 procent. Dat pakket is maar juist genoeg om stilletjes de fiscale en parafiscale druk naar 43 procent te brengen. Dat is toch geen revolutie?

Paul Soete van de werkgeversorganisatie Agoria stelde onlangs dat uw belastinghervorming voorbijging aan de lage inkomens en de middeninkomens. Hij noemde de hele belastinghervorming een grote ‘cadeaushow’.

VERHOFSTADT: Dat is niet helemaal juist. Die hervorming kwam ook ten goede aan de lage en de middeninkomens. De minima zijn opgetrokken, de jobkortingen en de werkbonus ingevoerd. De indexering van de belastingschalen is er gekomen, zodat de belastingbetaler minder snel in een hogere schaal belandt. En er is ook de decumul. Dat is toch allemaal in het voordeel van die lagere inkomens en de middeninkomens? Wel juist is dat door de afschaffing van de 52,5- en 55-tarieven en de afschaffing van de crisisbelasting, de grootste nominale voordelen gingen naar de hogere inkomens.

Maar de grote cadeaushow, sorry hè… Paul Soete schrijft dag in dag uit rapporten over de belastingdruk die te hoog is. Als die druk dan met een procent daalt, dan is het weer niet goed. Ik denk dat de Agorialeden wel anders denken over die cadeaushow. De verlaging van de vennootschapsbelasting, was dat ook show? We zijn van 40,17 procent gedaald naar 33,99 procent en met de notionele interestaftrek erbij feitelijk naar 26 procent. We willen naar 20 procent. Wat zie je? Winsten van de bedrijven fors omhoog. Inkomsten van de overheid uit de vennootschapsbelasting nooit zo hoog. Al die aangekondigde financiële catastrofes bleven uit. Arthur Laffer leeft, hè! Althans hier heeft dat gewerkt.

Wat Paul Soete een cadeaushow noemt, vinden ze bij de bedrijven levensnoodzakelijk. Ik heb het hem gezegd tijdens de opening van Audi Brussel: ‘Misschien komt er straks wel een regering die op basis van uw beweringen de vennootschapsbelasting weer op 40 procent brengt. Kom dan niet bij mij aankloppen.’

Trouwens, valt het niet op dat het liberale programma aanslaat in het zuiden van het land? Let maar op het stijgende succes van MR…

Didier Reynders (MR) wordt er wel flink geholpen door de aanhoudende PS-schandalen in Charleroi.

VERHOFSTADT: En toch is er daar iets bezig.

Kan dat de grote verrassing van de komende verkiezing worden, dat Wallonië die drijvende zwemboei die de PS daar voor velen is, loslaat?

VERHOFSTADT: Misschien staan we in Wallonië wel voor nieuwe tijden. En dan zouden wij in Vlaanderen terugkeren naar een aloud rooms-rood beleid? Het zou toch een paradox van formaat zijn als de liberalen in het noorden, dat de meeste voordelen heeft gehaald uit acht jaar Paars, afgestraft worden, terwijl de vrienden in het zuiden, waar de resultaten veel minder zichtbaar zijn, worden beloond?

Om de vergrijzing op te vangen, moeten er 30.000 tot 35.000 banen bij komen, zegt Luc Coene. Bovendien moet het vervangingsinkomen als een gewoon inkomen worden belast. Stapt u daarin mee?

VERHOFSTADT: Ik trek daar niet mee naar de verkiezingen. Want ons probleem is niet een gebrek maar juist een teveel aan fiscaliteit. Al heb ik wel hetzelfde doel voor ogen, door de lasten op arbeid te verlichten zodat inkomen uit arbeid niet zwaarder wordt belast dan vervangingsinkomens. Want Coene heeft gelijk: alleen zul je geen consensus vinden rond een belasting op het vervangingsinkomen. Als ik iets heb geleerd de afgelopen acht jaar, dan is het dat je bij hervormingen toch rekening moet houden met de sociale partners.

U was vroeger, zeker in de eerste Burgermanifesten, altijd bijzonder scherp voor die sociale partners. Vanwaar die opvallende wijziging in uw houding?

VERHOFSTADT: Omdat ik een aantal van die mensen heb leren kennen en waarderen. Trouwens, ik denk dat er ook iets is veranderd in hun relatie met de politiek. Ik heb Luc Cortebeeck leren waarderen omdat hij met zijn ACV meewerkte om een goed Generatiepact af te sluiten, ook al zaten zijn politieke vrienden niet in de regering. We hebben toch andere tijden meegemaakt, toen er in ’t geheim werd vergaderd in Poupehan.

Sommigen hadden in de aanloop naar het Generatiepact nochtans graag zo’n besloten overleg gehad. Wat was uw Poupehan?

VERHOFSTADT: Hier in de Wetstraat 16! Tijdens die wat lome zomer van 2005, in de nasleep van de mislukte onderhandelingen over Brussel-Halle-Vilvoorde, hadden wij tientallen bijeenkomsten met alle sociale partners. We hebben veel gediscussieerd. Ik had het gevoel dat de sociale partners zich losmaakten van hun bevriende partijen. Veel meer bij ACV dan bij ABVV was er het besef welke moeilijkheden er op ons afkwamen. Ik denk zelfs dat we vandaag niet meer ver verwijderd zijn van een consensus met die organisaties over een tweede Generatiepact, waarin de loopbaan een andere vorm krijgt en de werknemer zelf, in samenspraak met het bedrijf, zijn parcours uittekent.

Eind 2004 schreef Frank Vandenbroucke zijn fameuze open brief waarin hij voorspelde dat de federale overheid binnen afzienbare tijd de engagementen tegenover de burger niet meer zal kunnen nakomen. Oorzaak is de financieringswet voorzien in het Lambermontakkoord, die als een financiële molensteen rond de hals van de federale overheid hangt.

VERHOFSTADT: We zitten nu in de situatie dat de kosten van de vergrijzing ten laste van de federale overheid zijn, en de opbrengsten van de groei grotendeels voor de gewesten en gemeenschappen. Ik heb ooit eens een urenlange Castro-achtige uiteenzetting gehouden in het parlement om de gevolgen van de financieringswet voor de federale staat te schetsen. Want dat probleem zat al in de vorige staatshervormingen ingebakken.

Niettemin nam u in Lambermont de laatste remschijven weg.

VERHOFSTADT: Er bleven niet veel remschijven over. Als we praten over staatshervorming, dan hebben we het over Brussel- Halle-Vilvoorde, over de Vlaamse Rand. Wel, geloof me, de moeilijkste kwestie wordt de financiering. En daar wordt niet over gesproken, tenzij in de rapporten van het IMF, OESO en de Nationale Bank. We hebben daar een rist mogelijke oplossingen: meer autonomie en minder middelen voor de deelgebieden.

Ze zien u al komen in Wallonië.

VERHOFSTADT: Dat wordt inderdaad lastig. Want het gaat over centen. Toch is het een belangrijk onderdeel van een strategie op langere termijn voor ons land.

De SP.A koos de voorbije jaren voor een duidelijker communautair profiel, ook wat het werkgelegenheidsbeleid betreft. U kwam net terug van die scherpe communautaire standpunten in uw eerste Burgermanifesten. Verandert het premierschap een mens zozeer?

VERHOFSTADT: Het premierschap werkt uiteraard op je in, maar ik ben niet van mening veranderd. Ik ben voor verdere regionalisering, van de arbeidsmarkt en desnoods van de gezondheidszorg als we daarover een akkoord vinden. Maar je komt niet veel verder met het overhevelen van bevoegdheden als je niet tegelijk de federatie aanpast. De federale staat, dat is niet de koning in zijn paleis, de eerste minister, met een overlegcomité en het Grondwettelijk Hof erbij. Bevoegdheden blijven overhevelen zonder de federale staat te versterken leidt onvermijdelijk tot een scheuring.

Daarom wil ik voor die federatie een senaat van de gemeenschappen, en een structureel overleg tussen de deelgebieden. Want er moet ergens, neem nu voor de arbeidsmarkt, een convergentiekader blijven bestaan. Maar dat overleg was nooit sexy in de Belgische politiek. Je mocht er niet over praten, want daarmee gaf je de indruk dat je eigenlijk niet voor Vlaanderen was. Meer bevoegdheden aan de deelgebieden geven is toch niet strijdig met het idee van een goed werkende federatie? Tenzij voor wie de boel uit elkaar wil laten springen.

Nog zoiets: als je federale wetten maakt, mag je toch aannemen dat die niet discriminatoir worden toegepast in de verschillende deelgebieden? De rangorde in de wetgeving is dan weer een moeilijker kwestie. Wat mij betreft, is zelfs een federale kieskring bespreekbaar, zij het voor een beperkt aantal mandaten.

Als dat allemaal op tafel ligt, komen we misschien toch tot een echte staatshervorming. We moeten in elk geval de Franstaligen op hun woord nemen. Ze willen een Belgische federatie? Akkoord, maar dan moeten zij instemmen met een verdere regionalisering. Anders blijven zij in hun immobilisme vastzitten.

U vreest niet, zoals Louis Tobback, dat na de verkiezingen de communautaire situatie zo uitzichtloos wordt dat de Kroonraad moet worden samengeroepen?

VERHOFSTADT: De huidige generatie politici heeft voldoende verantwoordelijkheidszin om dat te vermijden. Maar daarom is het ook zo belangrijk dat het politieke speelveld zo ruim mogelijk wordt gehouden. Als het speelveld beperkt is, zoals in de kwestie Brussel-Halle-Vilvoorde, waarvoor ook mijn partij zich heeft geëngageerd, dan wordt het moeilijk.

Kan het arrest van het Grondwettelijk Hof dat de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde oplegt inderdaad door het parlement worden genegeerd, zoals Franstalige grondwetspecialisten volhouden?

VERHOFSTADT: Juridisch heb ik de zaak niet onderzocht, maar dit lijkt mij politiek niet wenselijk. Want dan bouw je de spanning alleen maar op.

We moeten tijdens de komende periode een ernstige poging ondernemen om een geheel van hervormingen door te voeren. Waaronder de hervorming van de Senaat. Dat is geen tweede Kamer meer, maar ook geen ontmoetingsplaats tussen de gemeenschappen. De Senaat heeft nog nooit één dossier opgelost dat voor spanningen zorgde tussen de gemeenschappen. We moeten daar een keuze maken. En die ligt voor de hand: een senaat van de gewesten en de gemeenschappen, waar de afgevaardigden elkaar ontmoeten en die een aantal bevoegdheden krijgt in het vlak van de grondwet, bijzondere wetten en verdragen.

Maar het mag ook eens gezegd: tot vandaag heeft die federatie toch niet slecht gewerkt. Dat is ook het resultaat van het werk van onze voorgangers tijdens de afgelopen 25 jaar. Ooit zat België opgescheept, door de uitwassen van de unitaire staat met zijn wafelijzerpolitiek, met een schuld van 137 procent. Vandaag gaat die in de richting van 80 procent. Dat is mede het gevolg van de federalisering van de staat. Reden temeer om die aanpassingen door te voeren. Trouwens, een federale staat moet je voortdurend bijsturen. Ook de Duitsers zitten momenteel in zo’n aanpassingsproces.

U laat zich graag voorstaan op de verwezenlijkingen van Paars in de ethische dossiers. Toch zegt de vrijzinnige ethicus Koen Raes: ‘De euthanasiewet is zeker de verdienste van Paars, maar het is wel een slechte wet.’ Minstens twee artsen kregen, ondanks hun gewetensvol ingrijpen, al last met het gerecht op basis van deze wet.

VERHOFSTADT: Dat is de mening van Raes daarover. Ik zeg niet dat daar geen verbeteringen kunnen worden aangebracht. Ook in het toepassingsgebied, zoals bij dementerenden en minderjarigen. Maar de doorbraak is er. Dat is belangrijk. Politiek voeren is een constant aanpassen van uw instrumenten, en dat geldt ook voor ethische dossiers

Luc Van der Kelen, de diepblauwe commentator van Het Laatste Nieuws, schreef onlangs dat een derde regeerperiode met Verhofstadt een kwalijke zaak zou zijn voor het land en voor de Open VLD. Denkt u daar weleens over na?

VERHOFSTADT: Zullen we die keuze maar aan de burger laten en niet aan de commentatoren? Ik wil nog een termijn doorgaan. Krijg ik die kans, des te beter. Krijg ik die kans niet, dan stopt het hier.

door rik van cauwelaert/foto’s patrick de spiegelaere