‘De Vlamingen vormen 60 procent van de Belgische bevolking. Waarom nemen wij die meerderheid niet terug in handen?’ Luc Bertrand, éminence grise van de financiële wereld, staat niet meteen bekend als een Vlaams-nationalist maar hij ergert zich over de gang van zaken in België.
Nee, een tafelspringer is hij niet. Luc Bertrand is dan wel de voornaamste spreekbuis van de financiële wereld in België, hij spreekt zelden in het openbaar. Hij heeft niet de geringste ambitie om uit te groeien tot een Bekende Ondernemer, hém zul je nooit zien bij Van Gils & Gasten. Maar als Bertrand iets zegt, luistert de rest. Zeker als hij begint te twijfelen aan het democratische gehalte van België.
Bertrand leidde jarenlang de holding Ackermans & van Haaren. Eerder dit jaar nam hij afstand en werd hij voorzitter. Onder zijn bewind ontwikkelde de groep zich tot een actieve industriële belegger, goed voor 22.000 jobs, waarvan 7000 in ons land. Tien jaar geleden kostte een AvH-aandeel op de beurs 60 euro, vandaag meer dan 120 euro. ‘We moeten bescheiden blijven,’ lacht Bertrand wanneer hem gewezen wordt op dat succes, ‘heel bescheiden.’
We ontmoeten elkaar in de kantoren van Delen Private Bank in Brussel op een steenworp van het Maarschalk Montgomeryplein. Bertrand vertelt hoe hij de avond voordien aanschoof op een diner met Ömer Celik, de nieuwe minister van Europese Zaken van Turkije. Hij bekent: ‘Ja, ik ben Turksgezind, maar ik besef dat dit nu een beetje controversieel is.’
Hoort Turkije bij de Europese Unie?
LUC BERTRAND: Zoals België geklemd zit tussen Noord en Zuid, zo zit Turkije geprangd tussen Oost en West, tussen het Midden-Oosten en Europa. De vraag is of wij Turkije aan onze kant willen of niet.
En?
BERTRAND: Het is altijd beter dat Turkije aan onze kant staat, maar ik ben me bewust van de moeilijkheden en consequenties.
Om EU-lid te worden, moet Turkije eerst een aantal normen en waarden aanvaarden en respecteren?
BERTRAND: Ja, maar mag ik even benadrukken dat Turkije wel degelijk een democratie is? De Turken hebben massaal voor president Recep Tayyip Erdogan gestemd. Ik hoop wel dat het een democratie blijft, want de recente evenementen hebben het land sterk onder druk gezet. (lachend) Maar er zijn andere landen, ook in Europa, waarvan men zich kan afvragen of ze wel zo democratisch zijn als Turkije.
Over welk land heeft u het dan?
BERTRAND: (ernstig) Ik weet niet of België een democratie is.
Pardon?
BERTRAND: In tegenstelling tot in Turkije kan ik in België bijvoorbeeld niet voor een premier stemmen. Hier beslissen de partijvoorzitters tijdens vergaderingen in achterkamertjes wie ons land zal besturen. Is dat democratisch?
Dat is een boude uitspraak.
BERTRAND: Er zijn weinigen in dit land die ze hardop durven te stellen. Bovendien kon ik op de helft van de regeringsleden niet stemmen, omdat ze uit een ander landsdeel komen. Is dat democratisch?
Sommigen pleiten daarom voor een Belgische kieskring, en er gaan ook stemmen op om te herfederaliseren, om zaken die nu tot de bevoegdheden van de deelstaten behoren weer op Belgisch niveau te brengen. Is dat een oplossing?
BERTRAND: Jaren geleden heb ik daarover een goed gesprek gehad met mijn vriend Hugo Schiltz, de oud-Volksunievoorzitter. Hugo zei: ‘Luc, je wilt toch niet achteruitgaan?’ Natuurlijk niet. De bevoegdheden moeten zo veel mogelijk overgeheveld worden naar het regionale niveau, maar ze moeten wel homogeen zijn, nu zijn ze te zeer versnipperd. Neem energie: om op dat vlak iets gedaan te krijgen, moet je op vijf kabinetten zijn. Anderzijds zijn er ook bevoegdheden die het best federaal blijven en op dat niveau op een rationale manier worden uitgeoefend.
Dat blijkt niet makkelijk, er is over zowat alles wrijving tussen het noorden en het zuiden van het land.
BERTRAND: Weet u wat ik niet begrijp? De Vlamingen vormen 60 procent van de Belgische bevolking en zijn dus ruim in de meerderheid. En toch zijn wij de dommeriken die ze hebben afgestaan aan de Franstaligen, die maar met 40 procent zijn. En dan krijgen wij daarvoor ook nog eens kritiek. Ongelooflijk. Waarom nemen wij Vlamingen die meerderheid niet terug in handen? We moeten onze democratische meerderheid beter uitspelen. Dat zou kunnen als de Vlaamse partijen beter zouden overeenkomen. Het is belangrijk dat de andere kant van het land goed vertegenwoordigd is, maar het gaat nu misschien een beetje te ver.
Bent u voor confederalisme?
BERTRAND: What’s in a name?
De deelstaten oefenen alle bevoegdheden uit en beslissen onderling welke bevoegdheden ze nog samen zullen uitoefenen, bijvoorbeeld Defensie en Buitenlandse Zaken.
BERTRAND: Van nature ben ik voor een federale staat, maar zoals we ons land nu al hebben hervormd, werkt het niet meer. En dan kies ik voor de meest efficiënte structuur. Gezien de evolutie is dat het confederalisme.
En is Buitenlandse Handel dan een zaak voor de deelstaten, of toch iets voor België?
BERTRAND: Zowel een premier als een minister-president kan ons goed helpen tijdens een handelsmissie, maar de deuren gaan pas echt wagenwijd open als de koning meegaat. Dat is nog altijd zo. Daarom moeten we bij elke missie op elk niveau nadenken wie voor ons het beste werk kan leveren. Men moet er wel over waken dat we niet elke maand op missie moeten, en dat minister-president Geert Bourgeois (N-VA) straks zijn collega Paul Magnette (PS) niet tegen het lijf loopt in Shanghai. (lacht)
U was heel kritisch voor de vorige regering onder leiding van Elio Di Rupo (PS). U gewaagde toen zelfs van ‘een marxistische regering’.
BERTRAND: (onderbreekt) Mijn woorden zijn minder genuanceerd overgekomen. Ik heb gezegd dat ons overheidsbeslag aan het evolueren was van 52 procent van het bruto binnenlands product (bbp) naar 55 procent. Ik heb toen de vraag gesteld hoever de regering-Di Rupo van plan was te gaan. In Frankrijk zitten ze op 56 à 57 procent. Duizenden Fransen, waaronder vele ondernemers, zijn ondertussen verhuisd naar België. In Frankrijk heeft de centralistische overheid het economische leven voor een groot stuk overgenomen, en dat is een catastrofe. Niets werkt nog, Frankrijk stevent af op een faillissement. Dat voorbeeld gaan we toch niet volgen?
In het zuiden van het land wint extreemlinks met de PTB-PVDA in elk geval veld, en dat jut de PS op.
BERTRAND: Aan de andere kant van de taalgrens gaat men gebukt onder een oude industrie. Veel mensen hebben er geen werk, vallen buiten de traditionele sociale opvangmogelijkheden en verzeilen in armoede. Het gevolg is dat de bevolking voor extreme politieke partijen kiest. Soms is dat extreemrechts, soms extreemlinks. Maar weet u wat ik bijvoorbeeld niet begrijp? Luik ligt op pakweg tien kilometer van Duitsland, een enorme markt. Maar in Luik spreekt niemand Duits. Niemand! Wallonië heeft echt het geluk dat Vlaanderen en Europa het met veel geld steunt. Maar goed, ik ben niet echt pessimistisch. Ik zie er ook veel prille bedrijfjes ontstaan, die de kans moeten krijgen om te groeien. Ik hoop dat er zo op termijn iets zal veranderen.
U hóópt dat?
BERTRAND: Ja, want wat merk ik tegelijkertijd? Stel: u bent de Waalse overheid en u ziet de economische woestijn rondom u. Wat doet u? U begint als overheid zelf te ondernemen. Ik begrijp dat, maar ik geloof er niet in, want we hebben gezien wat de gevolgen zijn als een overheid zelf begint te ondernemen.
Bent u tevredener over de centrumrechtse regering-Michel dan over de regering-Di Rupo?
BERTRAND: De regering-Michel heeft een klein beetje vooruitgang geboekt, maar niet genoeg. Dat gezegd, heb ik veel respect voor de ministers die het willen doen, ook de regionalisten. Op federaal niveau nemen ze hun verantwoordelijkheid, zowel op het vlak van veiligheid, defensie als financiën.
Hoe komt het dan dat de regering-Michel zo weinig vooruitgang boekt?
BERTRAND: Het probleem met de democratie is dat iedereen het eens moet zijn. In België is dat extra moeilijk omdat je met de taalgebieden zit en er meer partijen zijn. En als dan één regeringspartij, goed voor 12 à 15 procent van de stemmen, tegen alles ‘nee’ zegt, heb je een probleem. Dan kun je niet meer spreken van een regering.
U heeft het over de CD&V?
BERTRAND: Het zal voor iedereen wel duidelijk zijn wie ik daarmee bedoel. Maar het algemene belang komt in het gedrang door de vele conflicten. Onze politici zouden beter samen nadenken over hoe het verder moet met dit land. Nu vermoorden de regeringsleden elkaar in een tweet van 140 tekens.
Minister Kris Peeters (CD&V) wil rechtvaardiger belastingen, en daarom stuurt hij aan op een meerwaardebelasting op aandelen.
BERTRAND: U beseft toch dat die meerwaarden in feite het pensioen vormen voor zelfstandigen en kmo’ers? Het pensioen dat ze van de staat niet krijgen. Ons pensioensysteem is onrechtvaardig, en meneer Peeters zou dat moeten weten want hij stond toch lang aan het hoofd van de organisatie voor zelfstandige ondernemers, Unizo.
En wat met een belasting op het vermogen of op de vermogenswinst?
BERTRAND: Daar ben ik absoluut tegen, want we betalen al meer dan genoeg belastingen. Als er morgen een belasting op het vermogen of op vermogenswinst wordt ingevoerd, zal de belastingdruk alleen nog maar verhogen. Welk voordeel kan een investeerder dan nog vinden in België?
Topondernemers en managers behoren in ons land niet tot de populairste beroepscategorieën: ze worden vaak gezien als poenscheppers.
BERTRAND: In bepaalde gevallen is men, zeker in de financiële sector en ook in België, te ver gegaan. Maar als je de inkomsten van topondernemers in België vergelijkt met die in onze buurlanden, dan moet je toch besluiten dat we heel bescheiden zijn gebleven. Goede managers zijn hun geld waard, ze maken echt het verschil.
Is het niet onrechtvaardig dat de armen arm blijven en rijken steeds rijker worden?
BERTRAND: We spreken vaak over ongelijkheid, maar die is in België heel klein. Er is eerder sprake van gelijkheid. Sinds de financiële crisis in 2008 hebben we wel geen economische groei meer gekend. Het gevolg is dat ons sociaal systeem de laatste acht jaar niet meer zo goed gewerkt heeft. Mensen die echt overheidssteun verdienden, hebben die niet altijd voldoende gekregen. Maar als de economie weer aantrekt, draait het systeem opnieuw, zoals het vijftig jaar lang goed heeft gewerkt.
Weet u wat wel onrechtvaardig is? Dat onze overheid zo veel belastingen op de schouders van onze jongeren laadt. Met als gevolg dat onze briljantste jongeren die willen ondernemen wegtrekken uit België, bijvoorbeeld naar de VS. Die evolutie baart me grote zorgen.
Minister van Financiën Johan Van Overtvelt (N-VA) werkt ondertussen toch aan een verlaging van de vennootschapsbelasting?
BERTRAND: Maar ons land heeft wél het hoogste tarief qua vennootschapsbelastingen in Europa: bijna 34 procent. Ik weet dat niet alle ondernemingen dat betalen, maar toch. Ik zou het goed vinden als dat tarief wordt verlaagd naar 22 procent – en dan mogen alle aftrekposten, waaronder de notionele-interestaftrek, van mij sneuvelen. Die 22 procent stemt dan overeen met het gemiddelde vennootschapsbelastingtarief in Europa, dus moet men het niet voorstellen als een cadeau.
U ergert zich duidelijk aan de Belgische politiek. Is die ergernis tijdens uw veertigjarige carrière toegenomen?
BERTRAND: Ik mis vandaag een figuur zoals Herman Van Rompuy (CD&V): hij was heel innemend, misschien een beetje introvert, maar hij had wel de capaciteit om mensen samen te brengen. Ik mis ook visie bij onze politici. Een concreet voorbeeld: we zijn een klein land, geografisch goed gelegen, en dan zie ik hoe de Belgische regering wetten maakt die de e-commerce kapotmaken. U moet weten dat de omzet van e-commerce bij ons bijna even groot is als die van Delhaize of Carrefour. Het gevolg is dat de bedrijven die actief zijn in e-commerce nu onze buurlanden als uitvalsbasis hebben. Zo verprutst onze regering sectoren met een toekomst.
Onlangs werd hevig gediscussieerd of een Chinees staatsbedrijf een participatie mocht nemen in de elektriciteitsdistributeur Eandis. Wat vindt u?
BERTRAND: Ik begreep het verzet tegen de participatie van de Chinezen in Eandis niet. Is de knowhow van Eandis zo uniek dat de Chinezen die niet mogen kennen? Dat denk ik niet. Zullen de Chinezen die knowhow overbrengen naar China om ons vervolgens te beconcurreren? Dat zie ik niet gebeuren. En als de Chinezen twee of drie keer de prijs willen betalen voor een minderheidsparticipatie in een lokaal verankerd bedrijf zoals Eandis, begrijp ik het probleem niet. Misschien was het verzet tegen de Chinezen zo groot omdat men bang was dat zij als aandeelhouder vervelende vragen zouden stellen?
Hoe bedoelt u?
BERTRAND: Hebben wij wel een overheid nodig om water en elektriciteit aan de burgers te leveren? Dat is toch een gerechtvaardigde vraag? Laten we eerlijk zijn: vandaag zijn die maatschappijen een instrument om iedereen nog meer te belasten, want minstens één derde van de kostprijs van water of elektriciteit bestaat uit belastingen, heffingen en noem maar op.
Heeft de overheid vandaag een rol te spelen in de economie?
BERTRAND: Ze zou nu kunnen, nee, móéten investeren in infrastructuur, want die is tot op de draad versleten. Vorige week moest ik naar Rotterdam, en in Nederland rij je dan over nieuwe snelwegen van vijf, zes rijvakken. Waarom kunnen wij zulke wegen niet aanleggen? En waarom wordt er bij ons niet aan gedacht om de privésector te betrekken bij de noodzakelijke investeringen in wegen en tunnels? Een groot aantal bedrijven, banken en verzekeraars zou dat graag doen. En laat de Belg dan een beetje betalen om gebruik te maken van die infrastructuur. Of dat ook geen vorm van belasting is? Vandaag betaalt de wegverbruiker veel meer, want hij staat een uur in de file om op zijn werk te raken en ’s avonds nog eens een uur op weg naar huis. Zou dat hem geen 5 euro waard zijn als hij minder tijd zou verliezen?
En alles dúúrt in België ook altijd zo lang, er is altijd wel iemand die dwarsligt. Neem de Oosterweelverbinding in Antwerpen. Hoelang sleept dat al aan? En nu is iemand op het idee gekomen om de ring te overkappen: Ringland. Twaalf miljard euro moet dat kosten, zeggen ze. Twaalf miljard! En wat gebeurt er over tien jaar? Dan rijden de auto’s elektrisch, ze maken geen geluid meer en er zijn ook geen uitlaatgassen, dus dan is die overkapping niet meer nodig. Waar is de langetermijnvisie?
U vindt de overkapping van de Antwerpse Ring geen goed idee?
BERTRAND: (lachend) Jawel, want bedrijven uit de groep Ackermans & van Haaren zouden hem graag bouwen. Maar er zijn betere zaken om te doen. (opnieuw ernstig) Weet u wat ik me vaak afvraag: België is een rijk land, maar waar gaat ons geld naartoe? Wel, ik zal u het antwoord geven. Onder meer naar de 200.000 ambtenaren die wij te veel hebben. Dat kost ons bijna de helft van de schuld van België. En ons land is versplinterd, de bevoegdheden zijn niet homogeen verdeeld, we zijn niet efficiënt georganiseerd. Ook dat kost ons geld.
Ondertussen krijgt ook Europa de kritiek dat het niet efficiënt is. Is Europa te groot geworden?
BERTRAND: Ik geloof in een Europa van 500 miljoen mensen: we vormen het grootste economische blok, we hebben de laatste zeventig jaar steeds meer samengewerkt en dat heeft ons welvaart en vrede gebracht. Maar politiek staan we nergens. Europa is nog lang geen natie, het is een club van 28 lidstaten en met 28 kun je niet unaniem beslissen over belangrijke zaken. Dan kom je niet vooruit. En op militair vlak hangen we af van de NAVO, waar de Amerikanen ons nu op onze verplichtingen wijzen. Ik geef de Amerikaanse verkozen president Donald Trump op niet veel vlakken gelijk, maar wel als hij zegt dat de VS te veel betalen voor de NAVO en Europa te weinig. Wij Europeanen zullen eindelijk duidelijk moeten maken wat we politiek en militair willen betekenen, en we zullen daarvoor onze verantwoordelijkheid moeten opnemen.
Wat verwacht u van president Trump?
BERTRAND: Trump heeft al zo veel gezegd en we weten niet wat hij zal doen. Als hij zoals beloofd een heel protectionistische politiek gaat voeren, en de VS afsluit van de rest van de wereld, zitten we in de penarie. Maar hij zal dat niet doen, want hij heeft de verkiezingen al gewonnen. Hij heeft de stemmen van veel mensen die ontevreden waren met het heersende beleid, met het establishment, weten te winnen. Ik plaats heel veel vraagtekens bij wat hij allemaal heeft gezegd, en was net als veel van mijn Amerikaanse vrienden geschokt dat hij tot president werd verkozen, maar we zullen zien wat hij ervan uitvoert. Zijn verkiezing illustreert wel dat het democratische systeem in de VS werkt: zelfs iemand zonder politieke ervaring kan het tot president schoppen. Daar bedisselen de partijleiders niet tijdens een onderonsje wie het land zal leiden.
DOOR EWALD PIRONET EN MICHEL VANDERSMISSEN, FOTO’S FRANKY VERDICKT
‘Ik kies voor de meest efficiënte structuur. Gezien de evolutie is dat het confederalisme.’
‘Frankrijk stevent af op een faillissement. Dat voorbeeld gaan we toch niet volgen?’
‘Ik mis een figuur als Herman Van Rompuy. Hij was innemend, en hij kon mensen samenbrengen.’
‘De lonen van Belgische topondernemers zijn heel bescheiden gebleven. Goede managers zijn hun geld waard, ze maken het verschil.’
