Een gesprek met Vivant-stichter Roland Duchâtelet over belastingen en priester Daens, bedelaars en gesubsidieerde Chi- nezen, sociale zekerheid en zijn gekte.
Het programma van Vivant valt te herleiden tot drie punten: geef iedereen vanaf achttien een basisinkomen (gepensioneerden, actieven, werklozen…) alleen moduleerbaar op basis van leeftijd, schaf de belasting (inclusief sociale lasten) op lage en middeninkomens af, verhoog drastisch de belasting op consumptie of dus de BTW. Het betekent echter ook dat jongeren een vaste toelage krijgen, hoge pensioenen eraan moeten, zwartwerk verdwijnt, de verschillende takken van de sociale zekerheid opgedoekt worden, arbeid goedkoop en zeer flexibel is…
“De boodschap is niet zo eenvoudig”, geeft Vivant-stichter Roland Duchâtelet toe. “Het is complexer dan roepen: alle migranten buiten en het is opgelost. Wij hebben gemiddeld twee uur nodig om ons systeem uit te leggen, maar dan blijkt bijna iedereen overtuigd.”
Duchâtelet flirtte in een vroeger leven met Amada (de latere PVDA), sponsorde bij de jongste verkiezingen Banaan, richtte dan Vivant op en is tussendoor ook nog zakenman (zie kader). Op het Leuvens Vivant-secretariaat ergert de ingenieur-stichter zich aan recente berichten over een daling van de overheidsschuld. “De staatsschuld steeg vorig jaar met 186 miljard frank of ruim 1800 frank per inwoner. Beweren dat de schuld daalt, is onverantwoord.”
Ze daalt omdat het bruto nationaal product stijgt?
DUCHATELET: Natuurlijk. Als ministers zichzelf opslag geven of het aantal ambtenaren neemt toe, stijgt het bnp ook want dat is de productie van alle goederen aan marktwaarde en voor de overheid aan kostprijs. Het bnp is geen maatstaf meer voor de welvaart omdat het overheidsbeslag erop zo groot is. Denkt u soms dat werknemers echt méér verdienen dan tien jaar geleden? Nee, dus. Druk de schuld gewoon nominaal uit per inwoner; elke Belg draagt méér dan één miljoen aan overheidsschuld en dat is een schande. Vooral de jongeren zijn de dupe van een beleid van weggeven en vriendjespolitiek.
Dat geld is niet in rook opgegaan, het is besteed.
DUCHATELET: Helaas kwam het dikwijls terecht bij mensen die sparen, wat meteen de hoge spaarquote – 20 procent van het inkomen – in België verklaart. Het vermogen van de Belgen – 3 of 4 miljoen per kop, nog een record – komt gedeeltelijk van die overheidsschuld.
Is de schuld dan geen herverdeling van rijkdom?
DUCHATELET: De schuld veroorzaakte een geweldige dualiteit; aan de ene kant mensen die een inkomen moeten halen uit arbeid en anderen die slapend rijk worden. Dat is zeer onrechtvaardig en daarom moet de belasting anders geheven worden: op consumptie en op vermogen.
Belasting op consumptie is te vermijden door in het buitenland te kopen.
DUCHATELET: Het model van Vivant toepassen in één land gaat niet, het is een Europees model. De andere landen zitten met identieke problemen. Politici moeten zich niet bezighouden met benoemingen en andere prutserijen maar over de grenzen kijken en handelen als managers. De economische wereld telde tien jaar geleden een miljard mensen, nu vijf miljard, want de Chinezen zijn er bijgekomen, de Indiërs, de Indonesiërs, de Oost-Europeanen. Vroeger concurreerden wij met Duitsland of Frankrijk. Dat was geen probleem, want zij heffen net als wij belastingen en sociale zekerheid op arbeid. Op de kostprijs voor producten zat vandaar weinig verschil. De “nieuwe” landen werken echter met heel andere modellen; niet alleen de lonen liggen er lager, maar ook de bijdragen voor sociale zekerheid en de belastingen. Gevolg: een bedrijf verkoopt bij ons een product uit die landen en betaalt minder belastingen dan wanneer de productie in ons land zou liggen. Wij moedigen dus bedrijven aan in het buitenland te produceren. Daar is maar één woord voor: stom. Vivant wil de lat opnieuw gelijk leggen en belasting heffen op de consumptie zelf, dan maakt het geen verschil meer of je in België of in het buitenland produceert.
Ruikt dat niet naar protectionisme?
DUCHATELET: Neen, wat doen we nu? Wij subsidiëren de Chinezen bij wijze van spreken. Vivant is voor een vrije markt, maar tegen het extreem kapitalisme dat nu opkomt. Ten tijde van priester Daens werkten mensen een ganse dag voor een paar patatten. Daaruit blijkt dat het kapitalisme géén goeie godsdienst is. Chinese arbeiders van vandaag kan je vergelijken met de onze 150 jaar geleden.
Mensen moeten precies een behoorlijk inkomen hebben, anders beland je in een vicieuze cirkel van minder koopkracht, minder tewerkstelling, enzovoorts…. Wij verzeilden in een ongelooflijke situatie: op papier leven wij in een zeer welvarend land, maar als we niet oppassen, duikelen we zo naar beneden. De ommekeer is al ingezet. Mensen vliegen van de dop, gaan naar het OCMW en daar smijten wij ze straks buiten. Dit is sociale repressie om de statistieken op te fleuren. We moeten daarentegen onze globale welvaart behouden door een ander socio-economisch systeem in te voeren.
Vivant wil iets doen voor de gewone mens omdat je dan iets doet voor een ganse samenleving. Wat heb je aan individuele rijkdom als je midden in een zeer duale maatschappij leeft met een grote armoede? Wij willen dus de koek niet herverdelen, maar groter maken door idiote systemen als hoge belasting op arbeid of op diensten te veranderen.
Wat u voorstelt, is geen nieuw systeem, maar een revolutie.
DUCHATELET: Het is een evolutie. Ons stelsel van sociale zekerheid werkte goed, zowel voor de mens als voor de economie. Het handhaaft, bijvoorbeeld, in tijden van recessie de koopkracht zodat alles min of meer blijft draaien. Wij willen dat systeem bestendigen en alleen de financiering aanpassen.
U schaft de sociale zekerheid af.
DUCHATELET: Neen, alleen de begrippen werkloze, zelfstandige, gepensioneerde, enzovoort, verdwijnen. Zij krijgen allemaal een inkomen. Voor gepensioneerden voorzien wij een overgangsregeling, alleen pakken wij pensioenen boven de 100.000 frank even aan. Of neem jongeren onder de achttien, die krijgen – eventueel gemoduleerd – gemiddeld 5000 frank per maand. Wij keren dat geld aan de moeder uit, niet aan gastjes van twaalf jaar. Op hun achttiende krijgen ze hun centen zelf en zo vervang je meteen studiebeurzen waar zo erg mee gefoefeld wordt dat sommige beursstudenten met een Porsche rijden.
Dat is dus uw basisinkomen voor iedereen?
DUCHATELET: Klopt. Het basisinkomen voor actieven – 20.000 frank, als ze ouder worden 30.000 – stemt overeen met wat een werkloze nu gemiddeld krijgt. De verschillende statuten binnen de sociale zekerheid verdwijnen en dat geeft magnifieke effecten. Neem een onderwijzer. Als hij naar een ander beroep overstapt, verliest hij zijn pensioenrechten. Hij kan hooguit – als intussen de wet weer eens niet veranderde -, er een paar jaar tussenuit met verlof zonder wedde. Idem voor een bediende. Wil die zelfstandige worden, dan verliest hij niet alleen zijn anciënniteit; als hij faalt, loopt hij het risico geen frank werkloosheidsuitkering te krijgen. In ons systeem kan je van baan wisselen zo vaak je wil, zonder gevolgen.
Waarom is dat zo belangrijk?
DUCHATELET: Omdat mensen gelukkig horen te zijn. Als je een andere job wilt en dat kan niet, is dat een rem op je geluk. Waarom mag een onderwijzer geen drukkerij beginnen of ontwikkelingshelper worden? Onze overheid en onze verschrikkelijk ingewikkelde administratie laten dat niet toe. Koppel dus de sociale zekerheid los van de individuele arbeidshistoriek van een individu. Geef iedereen dat basisinkomen, zelfs als hij of zij eens geen zin heeft om te werken.
U koppelt geen enkele voorwaarde aan het basisinkomen?
DUCHATELET: Geen voorwaarden. Bovendien is iedereen verzekerd tegen beroepsongevallen, ziekte of invaliditeit. Nu mag iemand met een werkloosheidsuitkering niet gaan werken, in ons model kan dat wel. Iedereen mag zoveel werken en verdienen als hij wil. Het is niet te geloven: het verschil tussen een werkloosheidsuitkering en een job bedraagt in sommige gevallen 3 tot 4000 frank netto in de maand. Dat kost de betrokkene bovendien een crèche voor zijn kinderen, vervoer naar het werk… In ons model is het verschil veel groter omdat de belastingen wegvallen op lonen tot 50.000 frank netto. Als een werkgever nu iemand 1000 frank opslag geeft, krijgt Jean-Luc Dehaene ook 1000 tot 1500 frank.
En de inflatie dan?
DUCHATELET: U denkt dat die gaat stijgen? Neen, want mensen zullen in banen rollen die ze veel liever doen en dan neemt de productiviteit toe.
Kunt u die eindeloos opdrijven?
DUCHATELET: Dat is niet de bedoeling. Opslag zal ook niet blijven duren tot lonen tot in de hemel reiken. Punt is: ons huidig systeem van sociale zekerheid is veel te complex. Het ontstond als verzekering, maar er is bijgeplamuurd, bijgebouwd, het werd een gedrocht. Wij willen dat stroomlijnen.
Stroomlijnen? U schaft ganse administraties af, Riziv weg, ziekenfondsen naar huis.
DUCHATELET: Het kan niet anders. Als we ons model niet gaan toepassen, komt er een kwaadaardige revolutie. De sociale zekerheid wordt vooral gefinancierd via lasten op arbeid. Je kan dat voor laaggeschoolden al niet meer volhouden en daarom delokaliseren bedrijven. Vandaag draagt amper één kwart van de bevolking of 2,5 miljoen mensen uit de privé-sector bij in de sociale zekerheid. Laten we nu het aantal actieven verder dalen door delokalisatie, waardoor nog minder mensen méér in de pot moeten storten en arbeid nog duurder wordt? Dit systeem gaat naar out of control.
Er bestaat een andere weg: werknemers in lagelonenlanden een menswaardig inkomen bezorgen en een systeem van sociale zekerheid invoeren.
DUCHATELET: U heeft volkomen gelijk, dit is de export van ons vakbondswezen. Ik zou hier misschien zelfs niet zitten als de vakbonden daarin geslaagd waren. Ze zijn helaas mislukt.
Stijgen de lonen niet in de vroegere Oostbloklanden?
DUCHATELET: Toch, maar het potentieel aan arbeid in de wereld is dermate groot dat we voor een uitzichtloos probleem staan. De logica van een bedrijf heet: winst maximaliseren. Doen managers dat niet, dan vliegen ze gewoon buiten. Ik ken ondernemingen die nu verhuizen van Thailand naar China. Dit is Daens. Er staan miljoenen zelfs miljarden arbeiders in de rij om te mogen meespelen. Wij zouden toch iets moeten leren uit de geschiedenis.
Bijvoorbeeld dat uit de puinhoop van Daens tenslotte een leefbare wereld kwam met welvaart en welzijn.
DUCHATELET: Goed, dankzij de vakbonden, maar die zijn er vandaag niet. Bovendien: het kapitalisme veroorzaakt crises en die brengen golven van werkloosheid mee, die onder meer in Duitsland in de jaren twintig leidden tot de opkomst van extreem rechts en tenslotte tot een wereldoorlog. Extreem rechts duikt nu weer op.
Speelden te hoge herstelbetalingen Duitsland toen geen parten?
DUCHATELET: Het probleem is altijd opnieuw de werkloosheid. Die is onlosmakelijk verbonden met sociale onrust en ook met criminaliteit. Onlangs zei een Amerikaanse ondernemer mij spontaan: de daling van de criminaliteit in New York danken wij niet aan de burgemeester noch aan de politie, maar wel aan werk. Mensen hebben opnieuw een job en uitzicht op een toekomst. Dat is exact de filosofie van Vivant: geef mensen een perspectief en dan daalt de criminaliteit.
Is dat geen pure utopie?
DUCHATELET: Je moet criminaliteit natuurlijk blijven bestrijden. Utopie? Soms bedenken mensen iets, dat blijkt later de wet van Newton te zijn. In de sociologie heb je een John MaynardKeynes of een Adam Smith; hun ideeën leken in het begin zeer utopisch, maar zijn nu vaste wetten. Wat maken wij nu mee? De wereld gaat sneller en sneller. Toen wij geboren werden, bestonden er geen computers, die zijn nu al onmisbaar. Technologisch, economisch en zelfs maatschappelijk trad er een vrij hoge evolutiesnelheid in. De reactiesnelheid van politici moet zich daaraan aanpassen. Dit is toch niet utopisch? Ik vrees alleen dat de inertie misschien te zwaar doorweegt.
En dat de boel zonder uw revolutie implodeert?
DUCHATELET: Dat is zo. Het is dus géén revolutie. Wij voeren het communisme niet in en schaffen evenmin het stemrecht voor vrouwen af. Onze voorstellen liggen in de lijn van de verworvenheden van de Franse Revolutie. Wat wij nu aan welvaart bezitten, moeten wij bestendigen en niet laten teloorgaan omdat wij niet willen ingrijpen in onder meer ons fiscaal systeem.
Belangrijk is ook de evolutie naar de dienstenmaatschappij. Een aantal diensten is nu onbetaalbaar. Ik ken een bedrijfsleider die in zijn vrije weekends zijn huis verfde. Nu zie je dat hij een goede bedrijfsleider is, maar een slechte schilder. Ondertussen zit er een echte schilder op de dop. Wie betaalt hem? Dezelfde bedrijfsleider via zijn sociale bijdragen. Is dat niet een beetje gek? Ander voorbeeld: neem een oud familielid, dat je niet in een home wil stoppen, thuis op. Er moet elke dag een verpleegster komen. Naast elke 1000 frank die je haar betaalt, geef je ook nog eens 1000 frank aan sociale lasten. Dat is zelfs niet redelijk meer. Zoiets was ondenkbaar honderd of duizend jaar geleden. Ons systeem van sociale zekerheid is initieel uitgebouwd op een industriële samenleving, maar we hebben het zonder meer toegepast op de dienstenmaatschappij. Gevolg: je zit met een kaduuk systeem. Een aantal diensten wordt artificieel duur, niemand levert ze nog en je doodt op die manier welvaart.
Blijft: uw systeem haalt een heleboel structuren overhoop en dus zal de weerstand enorm zijn.
DUCHATELET: Het is simpel: Vivant moet gewoon veel stemmen halen bij de volgende verkiezingen. De klassieke partijen moeten zich dan aanpassen om onze groei af te remmen. Sommige van onze standpunten nemen ze overigens nu al over.
Bijvoorbeeld?
DUCHATELET: Agalev en de VU komen nu open en bloot uit voor een basisinkomen. Zelfs Marc Van Peel heeft het woord in de mond genomen in verband met huisvrouwen en Rik Daems beweert dat hij daar al twintig jaar voor is. Wij hebben altijd gezegd: ook artiesten en kunstenaars moeten een basisinkomen krijgen. Nu zie je de klassieke partijen zich plots in bochten wringen om voor hen toch maar iets te bedenken.
Vreest u geen weerstand bij de bevolking? Als de SP beweert dat de sociale zekerheid in gevaar is, wint ze zelfs in de donkerste Agusta-dagen verkiezingen.
DUCHATELET: De bevolking zou de leiders hebben die zij verdient. Bij de volgende verkiezingen zullen wij zien welke mensen wij hebben. Ik kan alleen zeggen: ik heb mijn best gedaan, zelfs iets meer.
Waarvoor doet u het eigenlijk?
DUCHATELET: Om iets te veranderen, heb je soms zotten nodig zoals ik. Je moet drie voorwaarden in één persoon verenigd zien. Eén: je moet de ideeën hebben. Er zijn mensen die tien, vijftien jaar geleden al met deze ideeën rondliepen, misschien denken nu vijftig of honderdduizend Belgen op dezelfde manier, dat is dus niks. Twee: je moet het geld hebben. Drie: je moet economisch onafhankelijk zijn. Veronderstel dat ik te lastig word, dat men mij persoonlijk zou aanvallen. Als bedrijf hangen wij niet af van een overheid, wij kunnen zelfs van vandaag op morgen verhuizen. De drie voorwaarden verenig ik nu eenmaal en als ik het niet doe, wie dan wel?
Toen u in Vlaanderen een nieuwe chipsfabriek wilde bouwen, strandde het project op te hoge loonkosten en te lage subsidies. Is dat niet in tegenspraak met uw discours over overheidsbeslag?
DUCHATELET: Een chipsfabriek is puur een kwestie van subsidies. Ik zit hier inderdaad met twee petten, dat is nu eenmaal zo. Als ondernemer kijk ik naar de beste oplossing voor mijn aandeelhouders en als burger, als Vivant, zijn wij tegen subsidies, wij willen die zelfs afschaffen. Wij hebben overigens als bedrijf nooit subsidiëring gezocht.
Vreemd is ook dat bedrijfsleiders jaren lang hemel en aarde bewogen om de erfenisrechten voor familiale kmo’s naar beneden te krijgen, terwijl u die rechten wil verhogen.
DUCHATELET: Belastingen op erfenissen liggen zeer gevoelig, die op consumptie niet. Mensen beschouwen consumptieve belastingen als zeer natuurlijk. Het lijkt normaal dat, wanneer je geld uitgeeft, de staat ook iets krijgt. Waar stonden vroeger bedelaars? Op kermissen, op plaatsen waar het geld rolt en dus niet op het veld waar mensen moeten werken. Wij willen de erfenisrechten een beetje verhogen, maar alleen voor grote fortuinen. Als je mensen een leven lang een basisinkomen geeft, mogen ze bij hun dood daar toch een stukje van restitueren? Dat lijkt ons gezond.
En de overdracht van bedrijven?
DUCHATELET: Dit is een totaal verkeerde discussie. Ik wil niet dat mijn kinderen in mijn bedrijf komen, ze moeten hun eigen weg maar zoeken. Er is jaren gedebatteerd over de verlaging van de rechten en dit is onverantwoord. Als erfgenamen of kinderen geen bedrijf kunnen leiden, zijn de werknemers de grootste slachtoffers en dat kan niet. Wij willen, bijvoorbeeld, ook de grote immobiliënvermogens belasten en een transactietaks voor aandelen van 0,1 procent invoeren. Die is er al, maar gaat nu naar de beurs, niet naar de staat.
Ons groot probleem bestaat erin dat mensen de voor- en nadelen van bestaande systemen kennen, maar ze hebben geen enkele referentie voor het onze. Als je iets voorstelt dat hen in ons stelsel slechter uitkomt, dan haken ze af. Als wij groeien, zullen onze concurrenten daar de nadruk op leggen.
Op welke punten?
DUCHATELET: Moet ik echt mijn kaarten op tafel leggen? Goed, de klassieke partijen gaan zeggen: méér BTW verhoogt de prijzen. Dat klinkt gevaarlijk, maar klopt niet. Door de belasting op arbeid te verminderen, daalt de kostprijs. Je verhoogt de BTW evenredig zodat de eindprijs gelijk blijft. Of ze gaan beweren: verander niks, want alles gaat toch prima in ons land. Ze vergeten wel 600.000 mensen die leven onder de minimumgrens.
De derde Vivant-campagne kost u 20 miljoen frank. Hoeveel stopte u alles bij elkaar al in de politiek?
DUCHATELET: Ik stop geen geld in de politiek; wel in het verkopen van een politiek idee. De bedragen lijken me niet relevant, laten we zeggen: in totaal enkele tientallen miljoenen. Dat is veel geld, maar de boodschap slaat aan en het zou dom zijn er nu mee te stoppen. Dit is: onbekende firma lanceert een nieuw product. Dat kost hopen geld, maar wij scoren enorm hoog in overtuigingskracht en halen bij de volgende verkiezingen minstens 5 procent. Hoeveel méér? Dat hangt van de militanten af.
Niet van de mensen op uw lijsten? U komt niet op?
DUCHATELET: Agalev begon ook als partij met een idee en zonder gezichten. De eerste keer haalden de groenen goed 3 procent, wij gaan het beter doen. En: zonder mij. Als ik op een lijst ging staan, zou dat helpen om stemmen te trekken, in de veronderstelling tenminste dat ik over enige bekendheid beschik. Maar ik heb geen zin om in het parlement te zitten. Ik verkoop alleen ideeën.
Kan dat niet op een andere manier?
DUCHATELET: Dat heb ik geprobeerd. Maar iemand als Frank Vandenbroucke wou zelfs niet naar mij luisteren. Klassieke partijen horen je alleen als je hen bedreigt, als je hen zetels afpakt. En daar heb je dus een partij voor nodig.
Hoe stelt die partij het nu?
DUCHATELET: De organisatie is verre van perfect, maar functioneert. Nieuwe bewegingen moeten van nul tot een relatief grote partij doorgroeien. Dat is lastig, maar ik denk dat ik hier als bedrijfsleider een klein streepje voor heb op de anderen. Wij tellen nu 1500 leden en dat is niet slecht als je weet dat Agalev er zo’n 2000 heeft. De partij raakt langzaam uitgebouwd, met een secretariaat, teams die voordrachten geven, regionale verantwoordelijken voor alle grote agglomeraties. Het lidmaatschap is overigens gratis. Wij zeggen kandidaat-leden heel duidelijk: wij bezorgen uw zoon geen job in een administratie, wij regelen voor u géén sociale woning. Wat wij vragen, is hun tijd, een moreel engagement en dan lijkt het niet eerlijk daar nog eens geld voor te eisen.
Bestaat er een typisch Vivant-publiek?
DUCHATELET: Wij spreken uiteraard moeders thuis aan, kleine zelfstandigen, werklozen, horecapersoneel, gewone werkende mensen, gepensioneerden met een laag pensioen. Plus een hoop ingenieurs en economisten. We proberen het daarbij plezant te houden, met weinig hiërarchie en informele bijeenkomsten
Praat u wel eens met andere partijen?
DUCHATELET: Vooral met Agalev en Bert Anciaux, hoewel je moeilijk kan zeggen waar die nu thuishoort, bij ID21 of bij de VU. ID21 heeft nu overigens hetzelfde programma als Vivant, misschien komt daar ooit iets gemeenschappelijks uit, misschien ook niet.
Concurrenten als Paul Marchal brengen een simpele boodschap. Is dat geen handicap voor Vivant?
DUCHATELET: Sommige gevestigde partijen hebben nog een veel simpeler boodschap dan Marchal of zelfs helemaal geen en alleen maar gezichten. Marchal zegt: dit gaat verkeerd en daar wil ik iets aan doen. Nu, dit is ons publiek niet, wij storen elkaar dus niet. Ik geloof dat er nu drie serieuze nieuwkomers zijn: Marchal, Vivant en het halfslachtige ID21. De rest is volgens mij marginaal.
Jos Grobben
