Minister zijn is hard werk. Toch wil minister van Cultuur Bert Anciaux, behalve een beheerder van dossiers, ook nog een bevlogene zijn. Een gesprek over relevantie en verantwoordelijkheid, over visie en de kindjes van de acteur.
Bert Anciaux heeft zijn eerste jaar ministerschap afgesloten met een depressie. De VU&ID-minister van Cultuur, Jeugd, Brusselse Aangelegenheden en Ontwikkelingssamenwerking had er wel iets meer van verwacht. Want hele dagen van huis weg zijn moet iets opleveren. Aan hoge verwachtingen ontbreekt het hem niet, ondanks alles. Zijn ministerportefeuille werd hem al niet van harte gegund, vooral niet door zijn partij, de ‘alliantie’. En ook cultuur was niet zijn eerste keuze. Maar een jaar later is hij al bijna vergeten dat hij eigenlijk liever minister van Welzijn was geworden. De ervaring maakte hem tot een kruisvaarder voor wat hij ziet als de culturele meerwaarde.
Al is Anciaux zijn job niet zeker. Zijn partijvoorzitter Geert Bourgeois maakt er een punt van dat zijn ministers uit de Vlaamse regering trekken wanneer de federale coalitiepartners, waar VU&ID niet bij is, tegen eind 2001 geen akkoord hebben gesloten over de financiering van gewesten en gemeenschappen. Niet comfortabel, zo’n zwaard van Damocles. Maar het moet, want, zegt Anciaux, ‘een partij moet nu eenmaal rekening houden met haar verkiezingsbeloften.’ En: ‘het betekent toch ook dat ik nog anderhalf jaar te gaan heb.’
Is het ministerschap geworden wat u ervan verwachtte?
Bert Anciaux: Absoluut, ik ben heel gelukkig dat ik cultuur heb in plaats van welzijn. En dat ligt aan de ervaringen die ik heb opgedaan. Ik ging er altijd van uit dat de samenleving geordend werd vanuit sociale verhoudingen en nu ben ik ervan overtuigd dat dit gebeurt vanuit culturele verhoudingen. Heel zwart-wit gesteld kun je zeggen dat welzijn neerkomt op het oplossen van problemen op het moment dat ze zich voordoen, terwijl cultuur de problemen net wil voorkomen, door de potentialiteit van de mens te ontwikkelen. En dat ligt mij beter.
Het ministerschap zelf… ik ben ervan overtuigd dat het zal worden wat ik ervan verwacht. Maar ik heb er wel wat problemen mee gehad, ja. Knack mag dan wel schrijven dat ik, net als Mieke Vogels mijn dossiers niet ken,…
Ach, u weet toch hoe de bladen zijn.
Anciaux: Ik weet vooral hoe journalisten zijn. Ik denk dat ik mijn dossiers van A tot Z ken. Maar ik zit hier niet om dossierbeheerder te zijn. Een minister die 95 procent van zijn tijd en zijn leven door anderen laat bepalen, dat staat me niet aan.
Hebt u dan niet voor het verkeerde vak gekozen? Het beheren van de staatszaak is toch net wat ministers doen?
Anciaux: Ja, maar er moet nog evenveel ruimte en tijd overblijven om een visie te ontwikkelen. Voor mij zijn er in het culturele veld veel grotere uitdagingen dan het verder laten draaien van hetgeen goed draait. De publieke opinie en de politiek bekijken cultuur nog altijd als een luxe, wat absoluut niet zo is. Het is noodzakelijk dat mensen blijven nadenken, creatief zijn, openheid hebben. We moeten dus veel tijd en energie stoppen in het betrekken van de bevolking bij het culturele gebeuren, in het wegnemen van de dualiteit tussen wie kansen heeft om deel te nemen aan het culturele leven en wie dat niet heeft, in het bevorderen van de participatie, niet alleen in het consumeren, maar ook om van het culturele debat een maatschappelijk debat te maken.
Ik moet mij dus niet alleen bemoeien met mijn eigen bevoegdheden, maar ook met alle andere. Ik wil ook tijd kunnen vrijmaken voor waar ik al langer mee bezig ben, het nauwer betrekken van de bevolking bij de politiek. De mensen die voor mij hebben gestemd, verwachten dat van mij. De Vlaamse regering heeft zich voorgenomen om het primaat van de politiek te herstellen, niet als machtsinstrument, maar als verantwoordelijkheidsinstrument. Dat vraagt dus ook om heel andere beleidsvoering. Ik vind het dus goed dat Guy [VLD-premier Verhofstadt; nvdr.] rechtstreeks met de bevolking wil dialogeren, maar de wijze waarop de bevraging over het openbaar ambt is uitgewerkt, is banaal, bespottelijk. En dan krijg je de omgekeerde reactie, dat een dialoog met de bevolking niet hoeft.
Neemt u daarmee niet allerlei taken op die niet in de eerste plaats de uitvoerende macht toekomen, maar wel, al naar gelang de materie, het parlement of de vele culturele actoren op het veld?
Anciaux: Voor mij is dat noodzakelijk om het zinvol te maken. De laatste jaren heb ik wel wat problemen met het politieke reilen en zeilen. Het moet de moeite waard zijn, gelet op de zaken die ik daarvoor privé moet missen, mijn gezin bijvoorbeeld. Als ik alleen een beheerder wil zijn, kan ik beter naar een goedbetaalde nine-to-five-job in de privé-sector.
Er hangt rond u een air van bemoeizucht. U bekritiseerde het Zilverfonds, Onderwijsminister Marleen Vanderpoorten (VLD) nam u uw interventie over piercings op school kwalijk, minister-president Patrick Dewael (VLD) vond dat u voor uw beurt had gesproken over een eventuele Vlaamse deelname aan de Joint Strike Fighter, et cetera. Bent u wel collegiaal genoeg?
Anciaux: Ik sta niet onder voogdij, ik ben een vrije vogel. De piercings, dat was maar een voorbeeldje van datgene waar mijn beleidsnota Jeugd over gaat, namelijk jongeren ernstig nemen, ze volwaardig betrekken bij het beleid, geen betutteling meer. Volwassenen van nu zijn toch ook jong geweest? Ik heb niets tegen reglementen of afspraken, maar ze moeten verantwoord kunnen worden, waardevol zijn. Als men daar geen debat rond wil, is de kans groot dat het niet gaat om waarden, maar louter om macht. Dit raakte zo sterk de jongerencultuur, waar ik erg mee bezig ben, dat ik niet anders kon dan me daarin mengen. Trouwens, Marleen Vanderpoorten was er vooraf perfect van op de hoogte dat ik daarover iets zou zeggen.
Wat heeft de VU toch met piercings? Uw partij heeft ze al eens op de politieke agenda gebracht, toen Chris Vandenbroeke in een interpellatie in de Senaat de vrees uitsprak dat ze de ziekteverzekering op kosten dreigden te jagen.
Anciaux: Tja, ik denk niet dat Chris zich zorgen heeft gemaakt of de gaatjes die zijn vrouw Annie liet prikken voor haar oorbellen kosten voor de ziekteverzekering zouden betekenen. In dat schoolreglement stond een verbod op ‘alle lichaamsvreemde sieraden’, dat gaat toch te ver.
Maar ter zake.
Anciaux: Mijn bevoegdheden zijn niet strikt vakbevoegdheden. Het zijn horizontale bevoegdheden. Ook voor Brussel heb ik die. Ik denk er sterk aan om een uitspraak te doen over de absurditeit om een HST-station in Schaarbeek te vestigen. Je kan stellen dat dit een bevoegdheid is van Steve [SP-minister-vice-president en Vlaams minister van Mobiliteit Stevaert; nvdr.], maar die vond dat ik daarover rustig iets kon zeggen als minister van Brusselse Aangelegenheden.
De indruk kan ontstaan dat u zich op een wat populistische manier opwerpt als stem van de jeugd, zoals in de Zilverfondskwestie?
Anciaux: Omtrent het Zilverfonds is het enige wat ik vroeg dat solidariteit wederkerig zou zijn. Het is een misvatting om te denken dat de jeugd het nu makkelijker heeft dan ooit tevoren. Het enige wat ik vraag is wat meer openheid, begrip en vooral respect voor de jeugd. Dat is zeker geen materialistisch debat. Jongeren zijn nu mondiger en beter geïnformeerd dan ooit tevoren. Het is toch ook in het belang van de oudere generatie dat de jongeren van vandaag straks op een zinvolle wijze kunnen meedraaien in het arbeidsproces. Als we doorgaan zoals we nu bezig zijn, wordt twintig procent van die jongeren bedreigd door depressies en andere maatschappelijke kwalen. Dat is toch een teken aan de wand.
Trivialiseert u de ambities van jongeren niet door ze tot fuiven of piercings te beperken?
Anciaux: Nee. Fuiven gaat voor mij over ruimte voor jongeren, in alle betekenissen. En die ruimte krijgen ze niet. Alles wordt, als men bijvoorbeeld de teksten van de EU-top van Lissabon leest, van jongsaf aan afgestemd op het meedraaien in de economie en het arbeidsproces. Dan zeg ik: daar is iets fundamenteels verkeerd.
We zijn nu bezig met een jeugdbeleidsplan – het eerste; Vlaanderen vroeg dat altijd van de gemeenten, maar heeft er nooit zelf een gemaakt. Dat wordt in hoofdzaak geschreven door jongeren. Ik heb mijn beleidsnota Jeugd relatief kort gehouden, want ik kan er niet van uitgaan dat ik weet wat jongeren willen.
Hebt u een probleem met wat toch het dogma van de paars-groene coalitie is: de actieve welvaartsstaat? Dat concept omvat toch meer dan alleen werk en inkomen voor iedereen?
Anciaux: Ik ben overtuigd van de goede bedoelingen, maar uit de teksten blijkt dat niet altijd. Zelfs Frank [SP-minister van Sociale Zaken Vandenbroucke; nvdr.], die nochtans wel het begrip duurzaamheidheid hanteert, stelt: beperk het daar toch maar toe. Ik vind dat daar een cultureel tegenwicht voor nodig is, het liefst binnen hetzelfde project. Maar cultuur is niet zomaar een zoveelste facet. Cultuur staat niet op gelijke voet naast werkgelegenheid, economie of ecologie. Cultuur is van een andere orde.
Hoezo?
Anciaux: Omdat anders een aantal waarden verloren gaat: de waarde om verscheidenheid als een verrijking te bekijken, om alles voortdurend te bevragen en niet zomaar te aanvaarden, het arbeidsethos bijvoorbeeld. Dat debat moet vanuit de culturele dimensie gevoed worden. Wij zijn toch niet geboren om te werken? Misschien werken we wel om te leven, maar wat nà het werk, wat met de vrije tijd, met de sociale en culturele verhoudingen? En dat vraagt een sterke culturele competentie. Ik méén dat, ik heb het zelf ervaren. En dat heeft te maken met een realiteit van vandaag: gaan we naar een verdraagzame of een onverdraagzame samenleving? Vanuit culturele participatie wórdt men verdraagzamer. Het gaat niet alleen over kunsten. Want waar gaat het om in onze steden? Dat het socio-culturele weefsel moet worden hersteld. Aan dat alles wordt te weinig aandacht besteed. Ook Rick van der Ploeg [de Nederlandse minister van Cultuur; nvdr.] is daar sterk mee bezig.
Kent u ook de kritiek dat diens beleid te eenzijdig is gericht op het vergroten van het publieksbereik?
Anciaux: Ja, maar ik geloof niet dat het gaat om een keuze tussen kwaliteit en kwantiteit. De wil om cultuur bij de mens, in de stad te brengen, hoeft geen afbreuk te doen aan de kwaliteit van het aanbod. Zou men het aannemen dat een auteur een werkbeurs krijgt om een boek te schrijven, waarna die het boek, eens het af is, verbrandt?
Dat is een oud cliché, waarmee u meestapt met conservatieve cultuurhaters…
Anciaux: Hoho.
…die het voorstellen alsof voor kunstenaars de kwaliteit omgekeerd evenredig zou zijn met het publieksbereik.
Anciaux: Ik stap niet mee met cultuurhaters. Ik stap met niemand mee. Oké, je moet een tussenweg zoeken, maar ik geloof niet dat daar een tegenstelling in bestaat. Maar het is inderdaad een moeilijke oefening. Ik moet in alle geval een kader creëren waarin ik, los van het publieksbereik, de basiswerking kan ondersteunen.
U pleit sterk voor het afbreken van beschotten, bijvoorbeeld tussen cultuur en een aantal andere sectoren. En die behoren of behoorden, geheel toevallig, ook tot uw portefeuille: jeugd en stedelijk beleid. Zo wou uw voorganger Luc Martens (CVP) ook ‘netwerken’ tot stand brengen tussen cultuur en welzijn, even toevallig zíjn twee bevoegdheden. Gaat het dan niet eerder om willekeur dan om een principe?
Anciaux: Er is toch een verschil. In mijn beleidsnota heb ik het bijvoorbeeld ook heel uitdrukkelijk over de banden tussen cultuur en onderwijs. Ik wil dat ook met leefmilieu, toerisme, welzijn, zelfs met openbare werken. En met stedelijk beleid: cultuur heeft een immense opdracht te vervullen in het herstel en het versterken van het sociaal-cultureel weefsel. Meer middelen laten gaan naar steden is geen kwestie van een voorkeur, het is gewoon het inspelen op de realiteit, omdat de stad nu eenmaal een zuurstofbron is voor creativiteit en cultuur.
U wil nu de afbakeningen in disciplines of sectoren, zoals die nu in de decreten zijn vastgelegd, versoepelen om het budget pragmatischer te kunnen besteden. Sommigen in de cultuursector zijn daar ongerust over omdat het hun zekerheden ondergraaft…
Anciaux: Zeer ongerust. Natuurlijk.
Maar ook het parlement verliest zo overzicht en controle op de besteding van de budgetten.
Anciaux: Het culturele veld zit, meer dan andere, in decreten ingebed. Het voordeel is dat daardoor meer rechtszekerheid bestaat, maar toch ook niet altijd. Het nadeel is evenwel dat een decreet slechts een momentopname is, die voor een eeuw gebetonneerd dreigt te worden, waardoor het los gaat staan van de realiteit en vernieuwingen nergens nog inpassen. En een cultuurbeleid moet net soepel kunnen inspelen op maatschappelijke evoluties.
Hoe snel? U spreekt over een eeuw, maar u wilt alweer aan het podiumdecreet sleutelen, terwijl dat amper een paar jaar oud is en pas vorig jaar nog eens, tot ieders tevredenheid, is aangepast.
Anciaux: Binnen mijn beperkte budget moet ik toch een zekere rechtvaardigheid nastreven. Binnen de podiumkunsten zijn dans, kunstencentra en muziektheater aan een stevige inhaaloperatie toe. In verhouding tot de podiumkunsten geldt dat evenzeer voor de beeldende kunsten. Beleid omtrent cultureel erfgoed, bestaat niet, hé. Ik moet dat, zeker qua budget, in zijn globaliteit kunnen bekijken. Ik wil geen zekerheden afbouwen, maar ik wil ze in één groot tableau brengen. De ontoereikende middelen hebben natuurlijk binnen de sector zelf tot een struggle for life geleid, maar daarop kan ik me toch niet baseren?
In uw beleidsnota Cultuur legt u de nadruk op de individuele kunstconsumptie, terwijl u het socio-culturele middenveld fel relativeert. Nu blijkt dat het verenigingsleven net hogelijk bijdraagt tot meer tolerantie in de samenleving. Laat u daar geen kansen verloren gaan?
Anciaux: Nee. Ik geloof zeer sterk in de rol van het verenigingsleven, ik ben er zelf actief in. Maar dat blijkt inderdaad niet zo uit mijn beleidsnota. Daar bestaat een psychologische reden voor. Ik kon mij voorstellen dat sommige kenners mijn aantreden als minister met afgrijzen hebben onthaald. Welnu, ik wou hen bewijzen dat ik het wél kon, dat ik wel met kunst bezig ben – en dat zou niet kunnen door in mijn beleidsnota vooral mijn geloof in het middenveld uit te spreken.
Als ik kritisch ben over het verenigingsleven, is dat positief bedoeld. Daar geldt hetzelfde als voor politieke partijen. Men moet zich aanpassen aan de gewijzigde maatschappelijke omstandigheden. Mensen laten zich niet meer bij het handje nemen. Netwerken en horizontale bindingen zijn belangrijker geworden dan wat van boven wordt opgelegd. CVP’ers klagen nu wel eens dat er geen waardebesef meer bestaat. Het omgekeerde is waar. Vroeger was er maar één waarde, die door de katholieke kerk werd opgelegd, en het humanisme deed ongeveer hetzelfde. Mensen konden toen niet voor zichzelf denken, hadden geen besef, dus ook geen waardebesef. Nu bestaat een breed gamma, en mensen willen en kunnen daaruit zelf hun keuze maken. Het verenigingsleven moet vanuit die vaststelling een nieuwe dynamiek ontwikkelen. Ik ben niet de antichrist.
Uw interpretatie van uw taak kwam tot uiting toen u een rel veroorzaakte met uw beslissing over de subsidiëring van de podiumkunsten. U keurde veel meer dossiers goed dan de bevoegde beoordelingscommissie had geadviseerd. Waarop de commissie boos opstapte.
Anciaux: Ik wou geen Sinterklaas spelen. Het is toch nogal vrijblijvend vanwege de commissie om honderden miljoenen bijkomende middelen voor te stellen, terwijl ik haar had gevraagd om geen bedragen te noemen. Daarmee zet je de minister toch behoorlijk in zijn hemd, niet? Ik heb achteraf een boeiend gesprek gehad met de voorzitter van de vorige commissie, met Luk [Van den Dries; nvdr.], waaruit ik leerde dat het eigenlijk om een communicatieprobleem ging. Maar ik wou de autonomie van de commissie respecteren en niet de indruk wekken dat ik het advies wou manipuleren door tijdens haar werkzaamheden veel contact met haar te zoeken. Het kernprobleem is dat de commissie vindt dat haar advies geen advies maar eigenlijk een beslissing is. Maar ik ben bang dat het zo een zaak wordt van enkelen, een staat in de staat, waardoor de politici in de verleiding komen om hun verantwoordelijkheid te ontlopen. Ik wil geen verdere ‘verfondsing’ [een in Nederland gangbare vorm van ‘afstandelijk bestuur’, waarbij een discipline autonoom het beleid uitvoert – in Vlaanderen bestaat alleen een Fonds voor de Letteren; nvdr.].
Politici moeten het werk van zo’n fonds toch sturen, onder meer via het budget en een beheerscontract?
Anciaux: Ja, maar dat kan pas wanneer in Vlaanderen niet meer de gedachte heerst dat cultuur een luxe zou zijn, wanneer de politiek niet meer zijn verantwoordelijkheid wil afschuiven.
De roep naar zo’n fonds kwam er net omdat ministers van Cultuur die verantwoordelijkheid wel vaker de vorm gaven van sectaire ingrepen in de adviezen, van vriendendienstjes.
Anciaux: Dat is juist, maar ik heb geen structureel wantrouwen tegenover politici.
Wel tegenover het zelfbeheer in de culturele sector?
Anciaux: Nee. Ik vrees alleen dat cultuur dan voor de politiek niet meer prioritair zou zijn.
Dat is in Nederland toch niet gebleken?
Anciaux: Bestaat er dan geen verschil in politieke cultuur? Hun budget is bovendien een veelvoud van het onze. Nu besteden wij twee procent van ons budget aan cultuur. Zodra dat vijf of tien procent is, no problem. Overigens zei Rick [van der Ploeg; nvdr.] mij dat maar twintig procent van zijn budget door fondsen wordt beheerd. Ik dacht dat het meer was.
Wat is dan de ruimte tussen het advies van een commissie en uw beslissing? U week in de theaterkwestie in ruim tien procent van het advies af.
Anciaux: In slechts tien procent. Ik had me van een advies ook geheel niets kunnen aantrekken, maar dat zou niet alleen politieke zelfmoord hebben betekend, het zou ook getuigen van een immense pretentie. God behoede Vlaanderen mocht mijn kwaliteitsoordeel de norm worden. Trouwens, ik heb, door af te wijken van het advies, alleen toegevoegd. Ik heb nergens iets níét erkend waar een erkenning was geadviseerd. Dat is toch mooi?
Uw argument daarvoor, ‘maatschappelijke relevantie’, klinkt nogal vaag.
Anciaux: Misschien heb ik dat inderdaad te vaag gecommuniceerd, maar ik méén het wel. De beoordelingscommissie moet de minister alleen bijstaan in de artistieke beoordeling. Cultuur heeft echter een ruimere opdracht dan alleen het artistieke. Ik denk overigens dat de commissie te snel ontslag heeft genomen. Zowel zijzelf als het culturele veld vindt dat ook. Ze had haar ontslag moeten overwegen op het moment dat ik met cijfers naar buiten kwam. Ik heb de commissievoorzitter gevraagd om aan te blijven, waarop Luk [Van den Dries; nvdr.] zei dat dit heel moeilijk was, vanwege gezichtsverlies enzovoort. Waarna hij een compromis voorstelde: als ik de drie jonge gezelschappen die ik had erkend, géén subsidie zou geven, dan zou de commissie haar ontslag intrekken. Zoiets begrijp ik niet. Voor mij is dit geen spelleke, hé.
Als u die persoonlijke ruimte neemt, stelt u zich bloot aan lobbying. Loopt u dan niet het risico dat u subjectiever bent dan u denkt of wil zijn? Dat u al dan niet bewust wordt beïnvloed door gemanipuleerde petities, door een broer die schepen is of door een bevriend hoofdredacteur wiens levensgezellin een kunstencentrum leidt?
Anciaux: Nee. Ik heb voor mijn beslissing alleen objectieve criteria gehanteerd, naast de artistieke beoordeling die ik van de commissie had gekregen. Men gaat daarin ver, hè. Het is juist dat de drie kindjes van Peter van den Eede [wiens Cie. De Koe van de commissie een negatief advies had gekregen; nvdr.] mij een briefje hebben gestuurd. Zonder dat Peter dat wist, dat ben ik zeker. Tja, is dat dan een reden om níét te erkennen? Het was een immens mooie brief, maar ik ontving hem wel nadat ik mijn beslissing al bij de Vlaamse regering had ingediend. Idem voor de demarches van het RaamTheater of de stad Mechelen. Weet je, elke dag word ik geconfronteerd met subsidiedossiers. Moet ik dan ophouden met mensen te zien of kranten te lezen omdat ze mij zouden kunnen beïnvloeden? Alleen al dat men mij zou kunnen verdenken van corruptie maakt mij misselijk.
Maar hoe operationaliseert u dan zoiets als ‘maatschappelijke relevantie’? Hoe, bijvoorbeeld, draagt het RaamTheater bij tot het herstel van het sociaal-culturele weefsel in Antwerpen?
Anciaux: Mijn criterium is dat het RaamTheater een zeer ruim publiek aanspreekt en ik zou het een immense flater vinden om die mensen hun vorm van culturele participatie te ontzeggen. Maar de commissie vindt dat het RaamTheater maar wat aanmoddert, dus stel ik voor om de subsidie wat te verlagen, om het tot meer dynamiek aan te sporen. Maar het advies om de subsidie van 31 miljoen op nul frank te brengen, vind ik te bot. Ik volg het artistieke advies wel, maar niet de financiële consequentie.
U hebt ooit gezegd: er bestaat geen Belgische kunst.
Anciaux: Ja, absoluut.
Bestaat er Vlaamse kunst?
Anciaux: Er bestaat in elk geval kunst uit en in Vlaanderen. Cultuur groeit vanuit een verbondenheid met de gemeenschap. Ja, er bestaat Vlaamse kunst, hoewel ik dat niet zo vaak zal zeggen, omdat ik dat graag internationaal zie: kunst uit Vlaanderen. Maar België is geen cultuurgemeenschap, dus is er geen Belgische kunst.
Marc Reynebeau
