'Ik ruik weer dat parfum van de oude CVP'

Abonneer

Redactie Knack

01-06-2004, 22:00 Bijgewerkt op: 20-01-2021, 18:11

Als de peilingen kloppen, krijgt Guy Verhofstadt het moeilijk. Een gesprek over de nare dromen van een eerste minister, het graven van putten en Mowgli, het wolvenjong. ‘Het was niet allemaal perfect, maar we zijn toch ook geen ontwikkelingsland.’

De premier snapt het niet. Twaalf maanden na de verpletterende verkiezingsoverwinning van Paars bij de federale verkiezingen, lijkt de kans groot dat de coalitiepartners straks in Vlaanderen niet genoeg zetels overhouden om verder te besturen. Terwijl hij toch vindt, dat hij een meer dan fatsoenlijk palmares kan voorleggen. De winst zou bovendien naar de christen-democraten gaan. En sinds de toenmalige CVP hem in 1987 koud uit de regering zette, gunt hij die partij geen cadeaus meer.

Maar Guy Verhofstadt kan ook niet ontkennen dat de VLD een beroerd jaar achter de rug heeft. Waar ging het mis? De politiek is veranderd, weet hij. Indrukken zeggen meer dan feiten. ‘Toen Knack in de jaren tachtig in strijd met de wet een opiniepeiling publiceerde, was dat een groot schandaal. Vandaag worden we om de twee dagen met cijfers om de oren geslagen. Mensen vormen zich ook almaar later een mening – tot in het stemhokje toe. Dat maakt de uitslag van verkiezingen veel minder voorspelbaar.’

Twijfelt u aan de goede afloop?

GUY VERHOFSTADT: Een beetje wel. Het zal niet gemakkelijk zijn. We waren de voorbije maanden in de meerderheid en in de partij duidelijk verkeerd bezig: te veel met onze problemen en te weinig met die van de mensen. Met hun werk en hun gezondheid.

Twijfelen? Zo kennen we Guy Verhofstadt niet.

VERHOFSTADT: Ik ben ook niet moedeloos. Maar normaal gesproken, moest deze campagne op wieltjes lopen. We waren vorig jaar het enige land in West-Europa met een groei van meer dan 1 procent. Voor dit jaar verwachten we een verdubbeling, tot meer dan 2 procent. We hadden ook een licht overschot op de begroting, terwijl de Europese Commissie voor de andere landen de ene gele kaart na de andere moest trekken. Voor de Fransen, de Duitsers, de Nederlanders, de Italianen, de Portugezen… Als het om voetbal ging, stond er geen ploeg meer op het veld. Ondertussen trekt de vraag naar uitzendarbeid aan en stromen de voorafbetalingen binnen. Dat zijn indicatoren, die erop wijzen dat de economie draait. We zijn ook klaar om daar met een aantal hervormingen op in te spelen. En toch wordt het op 13 juni moeilijk.

Dat leert u uit de peilingen?

VERHOFSTADT: Het paarse beleid was gedurende enkele maanden versluierd. Al die discussies en dat getater. Maar moeten we ons positieve project daarom afbreken voor het negativisme van de oppositie? Asielbeleid? Slecht! Criminaliteit? Gestegen! Overheidstekort? De slechtste van Europa! De schuld? Enorm! Werkgelegenheid? Een fiasco! Ik denk dat het Bart Somers was, die zei dat de oppositie België voorstelt als een ontwikkelingsland.

Hebt u vaak last van nachtmerries?

VERHOFSTADT: Ik slaap gelukkig nog goed.

Omdat u op een partijcongres onlangs vertelde van dat magere, grijze mannetje, dat in uw dromen uw bureau kwam opmeten. Toen het zich omdraaide, bleek het Herman Van Rompuy te zijn.

VERHOFSTADT: Een nare droom, heb ik gezegd. Geen nachtmerrie. We beleven toch ook een surrealistisch schouwspel. We kunnen net zo goed geen verkiezingen houden, want voor CD&V is de uitslag al bekend en de meerderheid gebroken. Ik vraag me af of de mensen dat niet door hebben. Een partij die ’s middags zegt dat ze niet in de federale regering wil inbreken om drie uur later van mening te veranderen. Of die het ene moment zegt dat ze de belastingverlagingen niet zal terugschroeven, om op het andere een solidariteitsbelasting of een vermogensbelasting aan te kondigen. Ik zie daarin de oude CVP terug. Ik ruik de voorbije dagen weer dat parfum van vroeger, met zijn onzekerheid, zijn negativisme en zijn mediocriteit.

Herman Van Rompuy noemde u op zijn website ‘de man die zijn volk leerde liegen’. Het wordt een bitse campagne.

VERHOFSTADT: Het is niet allemaal perfect wat we hebben gedaan. Maar hoe kun je nu een beeld van België ophangen als van een land waarin álles fout gaat? Er zijn zeer zeker nog problemen. De belastingverlaging wordt nog te weinig aangevoeld. We hebben op dat punt misschien te veel als bestuurders geredeneerd, en te weinig als politici. De mensen zullen de belastingverlaging pas in 2005, 2006 volop voelen. We hadden ze vroeger kunnen laten doorrekenen, maar dat zou op de begroting hebben gewogen. Er is zo nog wel het een en ander. De belastingen op vennootschappen en de lasten op arbeid mogen voor mijn part nog naar beneden, maar opnieuw: kunnen we daarvoor een tekort op de begroting riskeren? Ik vind van niet. Dat zou trouwens nog een wezenlijk debat zijn, maar daar gaat het helemaal niet over. Vroeger verwees de oppositie altijd naar het buitenland, waar het zogezegd beter was. Dat argument wordt vandaag niet meer gebruikt – integendeel, het buitenland verwijst naar ons.

Hoe is het mogelijk dat u de riante positie die u vorig jaar had zo uit handen kon geven? Zijn liberalen dan toch masochisten?

VERHOFSTADT: Liberalen zijn liberalen. Lach ermee, maar de VLD is een glazen huis. Wij discussiëren op een open manier, waarbij iedereen naar binnen kan kijken. Dat is onze bedrijfscultuur. Interne democratie heeft zo’n klimaat nodig. Ik ben dan wel de politieke leider van de partij, maar op die manier is dat tegelijk ook heel relatief.

Waarom wou u het vel van Karel De Gucht?

VERHOFSTADT: Ik héb zijn vel niet gewild! We zijn een partij waar een woord een woord moet zijn. De afspraak was dat het parlement over het migrantenstemrecht zou beslissen en daar hebben we naar gehandeld. Maar Karel en ik hebben in die zaak gefaald.

Het was dan toch een botsing van ego’s.

VERHOFSTADT: Het was helemaal geen botsing van ego’s. We zijn het in de VLD gewend om te discussiëren terwijl we elkaar recht in de ogen kijken. We zijn geen partij waar dolken in ruggen worden gestoken. Die openheid heeft ons in dit geval parten gespeeld: iedereen stond op de eerste rij te kijken naar wat er gebeurde.

Dat is wat u zag, toen het stof was gaan liggen?

VERHOFSTADT: Ja, en dat was niet goed. Ik geef meteen toe dat ik ook fouten heb gemaakt. Maar, anderzijds: moeten de verkiezingen daarover gaan? We hebben ook keihard gewerkt! We hebben hervormingen op gang getrokken, waar de Belgen vroeger zelfs niet aan durfden denken. Toen ik in de politiek kwam, zeiden alle internationale rapporten dat België dringend aan zijn systeem van controle en begeleiding van werklozen moest sleutelen. Het zette mensen niet aan om jobs te aanvaarden. Met Frank Vandenbroucke hebben we nu een systeem uitgewerkt, dat in stelselmatige controle voorziet. Er staat een statuut voor zelfstandigen op stapel, dat in de komende jaren in een moderne sociale bescherming moet uitmonden. Er zit zoveel in de pijplijn. Als je met dat resultaat dan zo tegen de muur wordt gespijkerd…

De kritiek komt niet alleen van de oppositie. Voormalig VLD-senator Paul De Grauwe zei vorige week in ‘Het Laatste Nieuws’ dat u voortdurend met de verkeerde cijfers vergelijkt. Uit de echte cijfers blijkt, volgens hem, dat we in Europa maar een middelmaatje zijn.

VERHOFSTADT: Maar dat zeg ik zelf toch ook altijd! Als we ons met onze buurlanden vergelijken zijn we de beste. In vergelijking met Europa zitten we echter in het midden van het peloton. Maar we komen wel van de achterste rij. Om ons met landen zoals Finland en Ierland te vergelijken, hebben we nog niet genoeg gemoderniseerd. Dat is nu de grote uitdaging.

De VLD maakt van werk haar grote verkiezingsthema. Een oude wet wil dat je beter geen campagne voert op het terrein van een tegenspeler. Werk was nooit de core business van uw partij.

VERHOFSTADT: Daar ben ik niet zo zeker van. We zijn begaan met alle instrumenten die de economie laten draaien – en werk is er daar één van. De slechte internationale conjunctuur van de voorbije drie jaar heeft ons 100.000 jobs gekost. Dat is veel, maar het is minder dan in andere landen. Zo’n lange periode van laagconjunctuur is ook uitzonderlijk. De vorige keer, in het begin van de jaren tachtig, ontplofte de staatsschuld, waren er stakingen en devalueerde de Belgische frank. Nu komt de machine zonder grote schokken weer op gang.

Toch wordt er aan uw succes getwijfeld. Volgens de vertrouwensbarometer van het VBO is nu 38 procent van de bedrijfsleiders ontevreden over de regering.

VERHOFSTADT: Ze moeten geen vertrouwen hebben in mij, maar in de economie. Ik kijk trouwens liever naar de conjunctuurbarometer van de Nationale Bank, en die gaat uitstekend. Als we de komende jaren een groei van 2,5 procent houden, zegt Dexia, kunnen we 185.000 nieuwe banen creëren tegen 2008. De groei die er nu aankomt, is sterker bij ons dan in de rest van Europa. Als we die met onze hervormingen ondersteunen, wordt veel mogelijk.

Bent u niet bang voor een Nederlands scenario? In Nederland werd Paars twee jaar geleden weggeblazen, en kwamen de christen-democraten opnieuw aan de macht. Daar lijkt het in Vlaanderen ook op uit te draaien.

VERHOFSTADT: De vergelijking is interessant omdat veel Nederlanders ondertussen al heimwee hebben naar Paars. Nederland kwam sindsdien in een spiraal terecht van minder groei, minder inkomsten en sparen. Zo wordt de economie gewurgd. Wij proberen de uitgaven te beheersen, zonder de economie af te remmen. Dit en volgend jaar voeren we voor iets meer dan 1,1 miljard euro aan lastenverlagingen door, bovenop de lopende belastingvermindering. Dat schept ruimte voor de ondernemers. Er zijn er natuurlijk altijd die vinden dat we meer moeten doen. Door putten te graven? Voor je het weet, zijn we weer in de tijd van Guy Mathot (socialistisch minister van Begroting in de jaren tachtig, nvdr), die vond dat de overheidsschuld er vanzelf gekomen was en ook vanzelf weer zou verdwijnen. Ze bedraagt nu pas, voor het eerst sinds 1982, minder dan 100 procent van het bruto binnenlands product.

Een dilemma: minder belastingen of meer geld voor de zorgsector?

VERHOFSTADT: De lasten moeten naar beneden, want zo krijg je meer economische activiteit. Die levert dan meer inkomsten op, waarmee je aan zorg kunt doen. Er is tussen die twee geen tegenstelling: lastenverlaging is nodig om meer in zorg te kunnen investeren.

Dit soort van onnozele keuzes wordt in ‘Doe de Stemtest’ op de VRT aan de bevolking voorgelegd.

VERHOFSTADT: Ik begrijp dat een kleine meerderheid toch de juiste keuze had gemaakt. Je moet de taart eerst bakken voor je ze kunt verdelen. Dat is een oude wet uit de economie. Dit is overigens een puur Europees verhaal. Europa heeft dringend een recept nodig om meer activiteit te creëren om zijn sociale bescherming veilig te stellen.

Maar zit u als premier niet met gekrulde tenen naar dit soort van versimpeling van de politiek te kijken?

VERHOFSTADT: Natuurlijk wel. Er wordt van mij verwacht dat ik mij even simpel uitdruk. En als ik dat doe, zegt Paul De Grauwe dat ik manipuleer. Zo blijven we bezig.

Nog even met de blik op Nederland: zijn de christen-democraten niet te vroeg begraven?

VERHOFSTADT: In de moderne, geglobaliseerde wereld geldt voor de politiek dezelfde stelregel als voor Carrefour: klanten moet je elke dag opnieuw verdienen. Alle theorie die daar verder over wordt verteld, doet niet terzake.

Wilt u nog altijd afgerekend worden op de verkiezingsresultaten van het Vlaams Blok? Die uitspraak zal u blijven achtervolgen.

VERHOFSTADT: (grinnikt) Ik zat erop te wachten. Met die uitspraak heb ik willen aangeven dat ik denk -en blijf denken – dat het mogelijk is het Vlaams Blok een halt toe te roepen, als je maar een goed beleid voert. De federale verkiezingen van 18 mei vorig jaar hebben dat bewezen. In Gent, in Brugge, in Leuven – steden waar goed bestuurd wordt – is het Blok voor het eerst achteruitgegaan. Het is dus geen wet van Meden en Perzen dat het Blok zal blijven groeien. Mensen zullen op den duur ook wel inzien dat die partij geen oplossingen biedt. Ik heb de voorbije weken wel eens gedacht: als het Blok zo nodig een kliklijn wil installeren, kan het misschien beginnen die te gebruiken voor zijn eigen mandatarissen. Maar dit geheel terzijde.

Als uw stelling klopt, betekent dat omgekeerd ook dat een vooruitgang van het Blok zou betekenen dat het beleid gefaald heeft.

VERHOFSTADT: Zeker. Ik was liever op mijn beleid afgerekend in 2007 dan in 2004, maar er valt helaas niet aan te ontkomen. Voor zover ik weet, worden er nu toch Vlaamse verkiezingen gehouden en geen federale? Mijn regering heeft tot nader order een ruime meerderheid van bijna twee derde en nog drie jaar te gaan. Maar ik ben niet naïef: ik zie ook wel dat de strategie van de oppositie erop gericht is de federale regering onderuit te halen, door een paar maanden hommeles te maken op grond van de uitslag in Vlaanderen.

De inzet van de verkiezingen is het voortbestaan van Paars geworden?

VERHOFSTADT: De inzet is ruimer dan Paars. De inzet is of we al dan niet een periode van politieke instabiliteit tegemoet gaan. Denk aan 1987, toen de socialisten na de federale verkiezingen in de Vlaamse regering wilden inbreken. Dat heeft toen voor een maandenlange impasse gezorgd. Als de uitslag dramatisch zou zijn op het Vlaamse vlak, zal dat inderdaad een weerslag hebben op het federale niveau en lopen we het risico de meest gekke institutionele bokkensprongen mee te maken. Wil men dat laten gebeuren, op het moment dat er een periode van economische groei in zicht is en we eindelijk de vruchten van ons beleid kunnen plukken? Dat is de keuze waar de bevolking op 13 juni voor staat.

Er is nog een ander spook uit de jaren tachtig dat weer opdoemt. De Waalse minister-president Jean-Claude Van Cauwenberghe heeft al laten weten dat als de Vlamingen zo nodig het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde willen splitsen, hij ook opnieuw over Voeren wil praten.

VERHOFSTADT: Terwijl we net de communautaire twisten achter ons hadden gelaten! We hebben de voorbije jaren haast geruisloos de fiscale autonomie van de gewesten en de gemeenschappen verhoogd. Die autonomie bestond quasi niet – nu hebben ze bijna een kwart eigen inkomsten. Dat is veel, ook als je het met andere federale landen vergelijkt. We hebben eindelijk de gemeente- en provinciewet overgeheveld. De gewesten hebben er een flink pak bevoegdheden bij gekregen, zoals landbouw en buitenlandse handel. Ik durf te zeggen dat er tussen 1999 en 2003 op communautair vlak meer gerealiseerd is dan in de tien jaar daarvoor, toen er wel veel geblaft en op tafel gebonkt werd, maar er wezenlijk niets veranderde. Ik zou nu graag het werk afmaken en de finale ronde rijden. Onze instellingen zijn nog overblijfselen van de unitaire staat. Het tweekamerstelsel zoals het nu bestaat moet worden afgeschaft en de taken opgesplitst tussen het federale en de regionale parlementen.

Hebt u een oplossing voor Brussel-Halle-Vilvoorde?

VERHOFSTADT: Wees gerust: ik heb wel een paar ideeën. Deze regering heeft al bij haar aantreden gezegd dat er voor 2007 een oplossing moest komen voor Brussel-Halle-Vilvoorde. Welke? Daar moeten we nu net over beginnen te discussiëren. Een van de dingen die ik in de politiek heb geleerd, is dat je je joker op het juiste moment moet inzetten. Je moet niet drie weken voor de verkiezingen iets proberen te regelen, waar men al dertig jaar over aan het bakkeleien is. Serieuze onderhandelingen voer je ná de verkiezingen, op het moment dat iedereen zijn maagdelijkheid heeft teruggewonnen, om met Gaston Eyskens te spreken.

Zijn Vlamingen en Walen niet zo ver uit elkaar gegroeid dat België nog nauwelijks te besturen valt?

VERHOFSTADT: Welnee. Het overlegcomité tussen de federale en de regionale regeringen heeft de voorbije jaren bijzonder goed gewerkt, omdat aan het hoofd van de deelregeringen mensen stonden als Jean-Claude Van Cauwenberghe, Bart Somers en vroeger Patrick Dewael – regionalisten, die streven naar een volwassen verhouding tussen de deelstaten en de federale staat. Dat is de nieuwe breuklijn: ze vormen vaker front tegen mij dan tegenover elkaar. Maar we hebben in een toffe atmosfeer kunnen werken: in het overlegcomité worden ieder jaar honderden moeilijke dossiers ontmijnd. Wat mij verontrust is dat een aantal partijen kennelijk terugwil naar de oude breuklijn van Franstaligen tegenover Nederlandstaligen. Ik bespeur veel nostalgie naar de tijd van vlaggengezwaai, Marsen op Brussel, en Luc Van den Brande die voor de televisiecamera’s zijn hond een rubberen haan toewierp.

Verbaasde het u in ‘The Economist’ te lezen dat de bookmakers in u de toekomstige voorzitter van de Europese Commissie zien?

VERHOFSTADT: Ach, dat zijn pure speculaties. Wat kan ik daar anders over zeggen? Ik ben daar echt niet mee bezig. Ik heb dat artikel gelezen, ja, zoals iemand die beurskoersen leest, maar zelf geen aandelen heeft. Mijn kapitaal is bij wijze van spreken belegd in mijn onroerend goed, in mijn huis – en dat is de Belgische regering. Ik zit niet te hunkeren naar een andere job, maar zoals iedere sterveling ben ik natuurlijk gevleid als mensen denken dat ik geschikt zou zijn voor zo’n hoge functie.

Zo vleiend was het beeld niet dat ‘The Economist’ van u schetste: jong, energiek, maar een lichtgewicht.

VERHOFSTADT: Het klopt: nog slechts 84 kilo. Ik ben de laatste jaren een beetje afgevallen door al dat fietsen. Sta me toe het nog eens te herhalen: mijn prioriteit ligt niet bij Europa, maar bij de verkiezingen van 13 juni.

Waarom koos u dan voor een plaats op de Europese lijst?

VERHOFSTADT: Omdat ik op die lijst mijn partij de grootste dienst kon bewijzen. En het is ook een middel om een soort indirect referendum over Europa tot stand te brengen.

U hebt intussen ook aangekondigd dat u in het najaar, binnen vijftig dagen na de ondertekening van de Europese grondwet, een referendum wilt organiseren. Loopt u niet wat hard van stapel? Weet u zeker dat die grondwet er komt?

VERHOFSTADT: Ik ga daar wel van uit. Er zullen op de Intergouvernementele Conferentie nog een paar harde noten moeten worden gekraakt, maar ik ben ervan overtuigd dat we een compromis vinden.

Was het, achteraf, wel zo’n slim idee om Jean-Luc Dehaene voor te dragen voor het ondervoorzitterschap van de Europese Conventie?

VERHOFSTADT: Dat hebben ze mij in mijn partij ook al duizend keer gevraagd.

U verdenkt ons er toch niet van partijgenoten te zijn?

VERHOFSTADT: (lacht) Je kunt nooit weten! Ik kan op die vraag alleen maar antwoorden dat ik misschien een beetje naief ben geweest. Maar ik heb er geen spijt van: die benoeming paste in het idee dat ik over politiek heb en het heeft de zaken ook wel vooruitgeholpen.

U hebt niet het gevoel dat u een adder aan uw borst gekoesterd hebt?

VERHOFSTADT: Dat lijkt me wat veel gezegd. Maar het is inderdaad niet aangenaam dat Dehaene zo tegen mij tekeergaat.

Zoals CD&V’ers het niet aangenaam zullen vinden dat u hen inzake Irak op één lijn stelt met Bush.

VERHOFSTADT: Men moet niet alleen de consequenties van zijn daden nemen, maar ook die van zijn woorden. Wat hebben Mark Eyskens en Pieter De Crem niet allemaal beweerd? Het was een schande dat we niet deelnamen aan de oorlog in Irak! Ik denk nog altijd dat we de juiste keuze gemaakt hebben toen we onze inspanningen richtten op Afghanistan. We doen daar heel nuttig werk. Ik ben onlangs in Kabul op bezoek geweest, waar we met 60.000 euro – goddomme: 60.000 euro – een school ingericht hebben voor meer dan 4500 meisjes en jonge vrouwen. Ik was diep onder de indruk. Toen ik uit Afghanistan terugkwam, dacht ik: wat zijn we hier toch voor klagers en zwartkijkers! We zijn echt een verwende bende.

Paul Van Grembergen klaagde bij zijn afscheid over het toenemende populisme en anti-intellectualisme in de Belgische politiek. Bent u het met hem eens?

VERHOFSTADT: Ik denk dat hij overdrijft. Het populisme waaraan een aantal partijen zich schuldig maakt, moet je niet verwarren met het effect van de mediatisering, waaraan geen enkele politicus zich kan onttrekken.

Een aantal partijen? Meervoud? Welke bedoelt u?

VERHOFSTADT: Het Vlaams Blok. Het Liberaal Appèl. Dat is dus meervoud. (schiet in de lach) Hier heb ik me goed uit gered! Jullie dachten toch niet dat ik de SP.A zou noemen?

‘Eigenlijk’, zei een anonieme intimus over u in ‘De Morgen’, ‘is Guy Verhofstadt de Peter Pan van de VLD: hij is een groot kind, bijna constant met zichzelf bezig, maar wel de enige die kan vliegen.’ Herkent u zich in dat portret?

VERHOFSTADT: Anonieme intimi, dat zijn de gevaarlijkste. Peter Pan kan toch alleen vliegen in tekenfilms? Als kind keek ik graag naar tekenfilms van Walt Disney, maar ik heb me nooit herkend in Peter Pan. Wel in Mowgli, het wolvenkind uit het Jungleboek. Of in Robin Hood.

Nog ééntje om het af te leren: een citaat van politoloog Kris Deschouwer: ‘Verhofstadt is de sterkte van de VLD, maar ook de zwakte. Neem hem weg, en wat blijft er over?’

VERHOFSTADT: Zeer veel! Er staat een jonge generatie klaar, die politiek bedrijft op een manier die Deschouwer misschien niet zint, maar wel briljant is. Je kunt je niet voorstellen hoeveel talent er bij liberale studenten zit.