‘Of een land werkt of niet kun je meten aan zijn resultaten’, zegt eerste minister Guy Verhofstadt. ‘De economie groeit, de begroting is in evenwicht en de schuld daalt.’ Ontevreden is de premier niet, en toch wil hij het onzalige jaar 2004 zo snel mogelijk achter zich laten.

kerstgesprekken

Hij voelde de behoefde om de dingen weer een beetje in perspectief te plaatsen. Om de realiteit weer eens van een kader te voorzien. Vroeger, zegt hij, schreef hij dan Burgermanifesten, maar daar heeft een eerste minister geen tijd voor. Dus publiceerde Guy Verhofstadt zijn boodschap deze week als een opiniebijdrage in de kranten.

Daarin zet hij zich af tegen ‘de ideologie van de confrontatie die niets of niemand ontziet’. In België werd in 2004 alleen over het Vlaams Belang gepraat. In Nederland werden kerken en moskeeën in brand gestoken. In Europa botsen nieuwe lidstaten met de oude. In Amerika bekvechten conservatieven met progressieven. ‘In Oekraïne ligt zelfs de oude Oost-West-tegenstelling weer vers op ons bord.’

We hebben het voorbije jaar de confrontatiestrategie omarmd, stelt de premier vast. Daarop heeft zich, volgens hem, in de media een cultuur geënt van het gevecht om het gevecht. Want dat verkoopt. Hij wou daarom nadenken over manieren om opnieuw een minimale vorm van consensus tot stand te brengen in een samenleving die, zeker in 2004, in alle richtingen is uiteengespat. ‘Het was geen goed jaar, dat kan gebeuren. Ik wil 2004 vlug vergeten. Laten we maar snel aan 2005 beginnen.’

Was het dan een verloren jaar?

GUY VERHOFSTADT: Dat niet. Het was een jaar waarin we ons rekenschap hebben gegeven van een aantal zaken. Een jaar waaruit we lessen moeten trekken.

Toch zei u in de Engelse krant ‘Financial Times’ over België: ‘Er zijn geen spanningen, er is geen burgeroorlog aan de gang en er zijn geen gewonden.’ Wat een gelukkig land moet dat zijn?

VERHOFSTADT: U weet toch hoe dat gaat: internationale media hebben altijd vragen bij het voortbestaan van België. Een land op de scheiding van twee culturen. Een mini-Europa, een laboratorium voor Europa. Door met elkaar te praten en akkoorden te sluiten, hebben we een unitaire staat in 25 jaar tijd omgevormd tot een federale, zonder dat er daarbij doden of gewonden zijn gevallen. In vergelijking met onze buren doen we het vandaag ook niet onaardig. Op economisch vlak, maar ook cultureel. Het weekblad Vrij Nederland tekende onlangs voor de 25 lidstaten van de Europese Unie op een groot aantal culturele terreinen uit wie het goed doet, en wie minder. Wel, wij zijn geen zandplaat waarop niets groeit.

Voor de verkiezingen voorspelde u in ‘Knack’ dat asymmetrische regeringen tot een institutionele chaos zouden leiden. Heeft die zich ook voorgedaan?

VERHOFSTADT: Het was een moeilijk moment, en dat is nog niet voorbij. We zijn nu aan het leren, aan het aftasten of België met asymmetrie kan leven. We doen dat in een dossier zoals dat van Brussel-Halle-Vilvoorde, we doen dat in feite elke dag in álle dossiers. Wat daarbij van belang is, is of Verhofstadt en Leterme met elkaar kunnen leven als collega’s die elkaar respecteren en die elkaar steunen om iets te bereiken. Eerst zag je de spanningen toenemen. Nu lijkt het erop dat we toch gaan proberen om het te doen lukken. We hebben, bijvoorbeeld, een gezamenlijk standpunt ingenomen over de toekomstige financiering van Europa. Het gaat de goede kant op, maar het blijft zoeken en elkaar beloeren. Speelt iedereen het spel eerlijk? Proberen we elkaar niet de kaas van tussen het brood te eten?

Lag de moeilijke relatie tussen de verschillende regeringen aan de basis van die moeilijke maand september, toen niets nog leek te lukken?

VERHOFSTADT: Ja, maar ook het werk aan de begroting was aartsmoeilijk. Het is niet vanzelfsprekend om voor de zesde keer op rij te proberen een begroting in evenwicht op te stellen. Alle ons omringende landen kampen met tekorten van drie of vier procent. We hebben pijnlijke keuzes moeten maken, we hebben flink moeten snijden. In juli, augustus en september dacht iedereen dat de regering een vogel voor de kat was. Ik zeg niet dat we uit de gevarenzone zijn, maar stilaan kan de federale regering toch weer functioneren.

Hebt u zelf nooit getwijfeld?

VERHOFSTADT: De eerste minister mag niet twijfelen. Als er twijfel in mijn ogen te lezen staat, is het meteen afgelopen.

Waarom wou u de beleidsverklaring eigenlijk al in september afleggen? U plaatste zichzelf daarmee onder grote druk.

VERHOFSTADT: We wilden dat er zo snel mogelijk een signaal kwam van de federale regering. Het schoot eerst ook goed op, maar uiteindelijk bleek dat er meer tijd nodig was. Maar ik werk graag onder druk. België is geen gemakkelijk land om te besturen. Als je niet af en toe druk zet, kom je nergens. De reacties en de commentaren, die moet je er maar bij nemen.

Voor de verkiezingen vond u anders niet dat er druk moest worden gezet. Toen vroeg u om wat tijd om Brussel-Halle-Vilvoorde op te lossen.

VERHOFSTADT: Ik heb mijn oplossing in september aan de coalitiepartners voorgelegd. Maar zij wilden liever dat de tekst een breder draagvlak kreeg, door hem ook te laten onderschrijven door de partijen die niet in de federale regering zitten, maar wel in de regionale. Ik wil graag een streep trekken onder het dispuut rond Brussel, dat nu al 40 jaar duurt. Dat potje bereikt al pruttelend geleidelijk zijn kookpunt. Ik wou die pot op tijd even van het vuur nemen, voor hij helemaal overkookt. Maar ik wou ook naar een oplossing voor het geheel zoeken. Voor alles wat zich sinds de jaren zestig opstapelt. De taalwetten, het minderhedenverdrag, de faciliteiten, het kiesarrondissement, het gerechtelijke arrondissement. De twee ministers van Institutionele Hervormingen kijken nu of er een akkoord mogelijk is dat breder is dan Paars.

Hoe ziet het tijdspad er ongeveer uit?

VERHOFSTADT: Wat nu op tafel ligt, zou in de eerste maanden van 2005 tot een conclusie moeten leiden. Het belangrijkste is dat alle partijen bereid zijn om hierover in een interministeriële conferentie te praten en de confrontatie in het parlement niet voort te zetten. Sommigen zeiden dat de Vlaamse meerderheid haar wil aan de Franstaligen moest opdringen. Maar zo werkt België niet. België werkt met een evenwicht tussen beide gemeenschappen. De instemming van beide gemeenschappen is nodig om de staat te veranderen, te verbeteren, de juiste richting uit te sturen.

U gaat er dus van uit dat België toch nog altijd werkt?

VERHOFSTADT: Of een land werkt of niet kun je meten aan zijn resultaten. De economie groeit, de begroting is in evenwicht en de schuld daalt. We schrijven de schuld weer met twee cijfers: 96 procent van het bruto binnenlands product. België is vandaag even kredietwaardig als Duitsland. Ik kan mij niet herinneren hoe lang dat geleden is. Ik herinner mij wel dat er vroeger lange artikelen verschenen over het renteverschil met Duitsland. Nu dat is weggewerkt, is er niemand die het heeft opgemerkt. Met vallen en opstaan, proberen we ook om onze samenlevingsproblemen op te lossen zonder dat daar geweld bij te pas komt. België werkt, maar het werkt niet gemakkelijk. Het is een hels karwei dat niet ophoudt. Ieder moment, iedere minuut van iedere dag.

Wat voor een probleem was DHL uiteindelijk? Een institutioneel probleem? Een milieuprobleem? Een bedrijfsprobleem?

VERHOFSTADT: Eigenlijk toch vooral het laatste. DHL wou eerst twee operationele centra maken: één in Zaventem en één in Leipzig. Johan Vande Lanotte en ik hadden de gewesten ervan overtuigd om de uitbreiding in dat perspectief toe te laten. Maar ineens koos het bedrijf dan toch voor één operationeel centrum, wat veel meer vluchten en overlast zou meebrengen. Dat kon ik niet meer aan de gewesten verkopen. Maar de mislukte overeenkomst met DHL is niet het einde van de logistieke roeping van België. Concurrenten van DHL blijven in België werken. De nieuwe containerterminal maakt van Antwerpen een containerhaven die groter is dan Rotterdam. Daar zal een volledig logistiek park rond groeien. De logistieke roeping van België is gelukkig niet afhankelijk van een al dan niet verstandige beslissing van DHL. De vraag is of zij de juiste keuze hebben gemaakt, niet of wij dat hebben gedaan.

Lukt het u als premier een beetje om orde in de klas te houden?

VERHOFSTADT: Het is altijd zo geweest dat partijen in een coalitie proberen om zich te profileren. Maar intussen wordt er wel hard gewerkt: we hebben een programmawet met bijna 600 artikelen ingediend. Die ligt nu ter bespreking in het parlement.

Waarom haalde Marc Verwilghen in een interview zo ineens uit naar zijn opvolgster op Justitie, Laurette Onkelinx?

VERHOFSTADT: Dat is een typisch voorbeeld van hoe de media een verkeerd begrepen quote proberen op te kloppen tot een rel. Men is nu eenmaal meer geïnteresseerd in confrontatie dan in de veertig of vijftig agendapunten waarover de regering iedere week een consensus bereikt.

In uw opiniestuk in de kranten schreef u: ‘Het lijkt alsof de muur in Berlijn nooit is gevallen.’ Waar komt die hang naar confrontatie volgens u vandaan?

VERHOFSTADT: Toen de muur viel, dacht iedereen dat Francis Fukuyama gelijk had toen hij zijn boek ‘The End of History and the Last Man’ publiceerde. Zijn conclusie was: er zijn geen ideologische tegenstellingen meer, de liberale democratie is door iedereen aanvaard.

Niet iedereen dacht dat Fukuyama gelijk had. De liberalen dachten dat.

VERHOFSTADT: Maar iedereen verslond wel dat boek! En de liberalen dachten dat hun tijd gekomen was. De droom van die onfeilbare liberale democratie duurde meer dan tien jaar. Herinnert u zich nog wat in 1999 onze grootste zorg was? De millenniumbug. De vraag of onze computers de overgang naar de 21e eeuw zouden overleven. Nog geen twee jaar later werd de roes brutaal verstoord door twee vliegtuigen die zich in de Twin Towers in Manhattan boorden. De geschiedenis kent geen slot en zal nooit een slot kennen. Kijk maar naar wat er de voorbije maanden is gebeurd. Die verschrikkelijke onthoofdingen in Irak. De gijzeling door Tsjetsjenen van schoolkinderen in Beslan. De aanslagen in Madrid. De vlaag van onverdraagzaamheid die ineens door Nederland trok.

Francis Fukuyama had ongelijk, maar had Samuel Huntington het dan wel bij het rechte eind toen hij een botsing van beschavingen voorspelde?

VERHOFSTADT: Daar begint het toch stilaan op te lijken? Waarden zouden normaal bakens van rust moeten zijn in een samenleving, maar ze worden nu zelf voorwerp van confrontatie en van strijd. Het klinkt pathetisch, maar het zijn als het ware zwaarden geworden, waarmee de tegenstander wordt neergesabeld.

Over welke waarden hebt u het dan?

VERHOFSTADT: Over alle waarden! Vrije meningsuiting is een synoniem van schelden geworden. De vrijheid van geloof is met de moord op Theo van Gogh gelijkgesteld aan moord. Of de gelijkheid van man en vrouw. Conservatieven die er zelf niet naar leven, maken er gebruik van om de islam aan te vallen. Progressieven durven het niet meer te verdedigen omdat ze vinden dat er respect moet zijn voor het verschil in culturen en religies. Waar zijn we mee bezig? Waarden die als beton onder onze voeten zouden moeten zijn, worden deel van een spelletje. Van Expeditie Robinson tot De leeuwenkuil, altijd de ene tegen de andere. Als een minister een bericht verspreidt over iets wat hij wil doen, gaan de media meteen op zoek naar iemand die daar tegen is, want anders kunnen ze er niets mee aanvangen.

Wat vindt u van wat Patrick Dewael zei over de gelijkwaardigheid van culturen?

VERHOFSTADT: Er zijn geen minderwaardige culturen. Er zijn alleen mensen die op een minderwaardige manier invulling geven aan een cultuur.

Distantieert u zich dan van wat Patrick Dewael zei?

VERHOFSTADT: Nee, want hij bedoelde precies hetzelfde als ik. Het komt overigens niet alleen in de islam voor dat er een inferieure invulling aan de cultuur wordt gegeven. Er zijn ook christenen die zich daaraan bezondigen. Als ik zie hoe sommige conservatieven zich in onze samenleving afzetten tegen homoseksuelen of ongehuwde moeders, dat past toch ook niet in de mooie religie die het christendom zou kunnen zijn.

In uw eigen partij was het de voorbije maanden anders ook niet echt peis en vree.

VERHOFSTADT: Dat ontken ik niet.

Politiek hoofdredacteur Yves Desmet van ‘De Morgen’ voorspelt een Volksuniescenario voor de VLD. Bent u daar bang voor?

VERHOFSTADT: Dan kent hij de VLD slecht. De VLD was altijd een partij van discussie en debat. Het had ook met die voorzittersverkiezingen te maken. Toen ik met Herman De Croo in de clinch lag, vielen er ook grote woorden. Ik werd voorzitter met 52 procent van de stemmen. Wie herinnert zich de congressen van Kortrijk niet, toen we in 1980 met de jongeren het hele programma van de PVV herschreven.

Dat ging toen om een andere benadering van het liberale gedachtegoed. Nu gaat het om samenwerken met extreem-rechts. Hebt u niet de indruk dat er wordt geprobeerd om uw partij te kapen?

VERHOFSTADT: De voorzittersverkiezingen waren in die discussie een duidelijke waardemeter. Ze hebben het debat op dat punt ook beslecht. De houding van mijn partij is klaar en duidelijk: extreem-rechts verdedigt beginselen waar wij niet mee kunnen instemmen. Zolang een meerderheid dat vindt, voel ik mij in die partij op mijn plaats. De vraag die ik mij stel, is: hoe lang gaan we nu nog over het Vlaams Belang mekkeren? De voorbije maanden werd alles altijd opnieuw aan het Vlaams Belang getoetst. Worden ze veroordeeld? Zullen ze een nieuwe naam aannemen? Spelen ze nu hun centen kwijt? Er is een jaar lang alleen over die ene partij gepraat. Door de andere partijen én door de media.

U was toch diegene die zei dat hij op het resultaat van die partij afgerekend wilde worden?

VERHOFSTADT: Dat is nog altijd zo. Maar dan wel op basis van wat ik tot stand breng. Om aan te tonen dat extreem-rechts niet nodig is om goed te besturen. Het verhaal van het Vlaams Belang is toch helemaal kunstmatig? Wat zegt die partij over het brugpensioen? Over de belastingen? Over de begroting? Hoe kan ze de samenleving sociaal en economisch vooruithelpen? Het enige wat ze doet, is haatdragende taal verspreiden en racisme aanwakkeren omdat die toon bij veel mensen nu eenmaal goed valt. Maar afgezien daarvan? En toch begint elk debat en elk interview altijd weer met vragen over het Vlaams Belang en het cordon sanitaire. We moeten ermee ophouden die partij als het alfa en omega van het politieke ambacht te beschouwen. Ik moet u zeggen: ik kan als eenzame fietser wel een rit winnen, maar nooit de hele Tour.

Hebben we ondertussen niet geleerd dat goed bestuur op zichzelf niet volstaat om extreem-rechts terug te dringen?

VERHOFSTADT: Dat is juist. Het is een eerste voorwaarde. De tweede is misschien: er niet de hele tijd over praten. Het is ook geen toeval dat de tijd van confrontatie die we beleven, samenvalt met de verdere doorbraak van extreem-rechts in Europa. Daar leven ze net van. Confrontatie is hun zuurstof. Zij hebben geen boodschap aan dialoog.

In Europa was de eventuele toetreding van Turkije tot de Europese Unie onderwerp van confrontatie.

VERHOFSTADT: Terwijl toenadering tussen Turkije en Europa juist een oplossing voor de confrontatie kan zijn. Het geeft ons de kans om aan de buitenwereld te laten zien dat er wel degelijk een moderne staat mogelijk is met een grote moslimgemeenschap.

Is dat uiteindelijk de inzet?

VERHOFSTADT: Het is één van de inzetten. Het is een manier om te vermijden dat Turkije straks het fundamentalisme omarmt. En een middel om andere moslimlanden de weg naar de moderniteit te tonen. Om hen te laten zien dat onze benadering welvaart brengt, stabiliteit, respect voor de mensenrechten. Wie zijn vandaag de belangrijkste vragende partijen voor het Turkse lidmaatschap? De mensenrechtenorganisaties – binnen en buiten Turkije.

Als er met Turkije wordt gepraat, vraagt de Nederlandse liberaal en voormalig Europees commissaris Frits Bolkestein zich af, waarom dan niet met Oekraïne en Wit-Rusland?

VERHOFSTADT: Ja, waarom niet? Europa is een concept, een verhaal. Het is meer dan een territorium. We moeten van de Unie een grote familie maken, waarin er voor alle landen een plaats is die de waarden hoog houden waar wij belang aan hechten: mensenrechten, democratie, interne solidariteit. Wil dat zeggen dat Europa zal vervagen? Nee, want een aantal landen zal de komende jaren in ieder geval het initiatief nemen om tot een verdere verdieping van de samenwerking te komen.

Zijn er dan geen grenzen aan de uitbreiding van de Unie?

VERHOFSTADT: Diegenen die vonden dat Europa niet moest worden uitgebreid, hadden dat tien jaar geleden moeten zeggen. Het is onzin om te denken dat Europa aan de Bosporus eindigt. Ik las vanochtend nog de eerste regels van Homeros’ Ilias – het grootste heldenepos dat ooit werd geschreven. Waar speelt zich dat af? Aan de westkust van Turkije.

Een parlementscommissie wil de Belgische goedkeuring van de Europese grondwet aan een referendum onderwerpen. Daar kunt u niet tegen zijn?

VERHOFSTADT: Dat is een zaak van het parlement, en niet van de regering. De grondwet is een verdrag, het is het parlement dat verdragen ratificeert. Als het parlement een referendum wil organiseren, staan wij klaar om het uit te voeren.

In februari brengt George W. Bush een bezoek aan Brussel. Is dat de kans om de tegenstellingen tussen Amerika en Europa helemaal achter ons te laten?

VERHOFSTADT: Europa en Amerika moeten een gezamenlijke strategische agenda voor de wereld schrijven. Waar kunnen we nu samen iets doen? In het Midden-Oosten woekert een kanker, die voor tragedies blijft zorgen. In Afrika worden tientallen oorlogen uitgevochten waar niemand over spreekt. Het Midden-Oosten is het kruitvat en Afrika de schande van de wereld. Nadat we de voorbije jaren alleen maar ruzie hebben gemaakt met elkaar, zou het prachtig zijn als we op die twee terreinen samen iets konden doen.

In de tweede week van januari organiseert België in Brussel een dialoog tussen verschillende godsdiensten. Kan dat alvast een bijdrage aan het vredesproces in het Midden-Oosten zijn?

VERHOFSTADT: Op verzoek van Marokko organiseren we een grote bijeenkomst van imams en rabbijnen. Een ontmoeting van de islam en het jodendom, met de steun van een aantal grote internationale organisaties. Omdat het in Brussel plaatsvindt, willen we daar ook vertegenwoordigers van het christelijke geloof en van de vrijzinnige organisaties bij betrekken. Godsdiensten willen doorgaans mensen bekeren. De bedoeling van deze dialoog is om dat niet te doen, maar om naar gemeenschappelijke waarden te zoeken. Het is niet de veroveringstocht die betekenis heeft, maar de gemeenschappelijke stam.

Heeft het Belgische standpunt over Irak u achteraf bekeken het voorzitterschap van de Europese Commissie gekost?

VERHOFSTADT: Dat wordt gezegd. Ik weet het niet, want ik kan niet in de hersenpan kijken van diegenen die de beslissing hebben genomen. Maar ik weet dit zeker: ik zou er mijn mening nooit voor hebben gewijzigd.

Gaat u nog altijd voor een derde ambtstermijn, zoals u voor de zomer in ‘De Morgen’ aankondigde?

VERHOFSTADT: Ja. Natuurlijk. We zullen zien. Maar we gaan dat proberen. n

Door Piet Piryns en Hubert van Humbeeck

‘Europa is een concept, een verhaal. Het is meer dan een territorium.’

‘Waarden die als beton onder onze voeten zouden moeten zijn, worden nu voorwerp van confrontatie en strijd.’