‘Als de KAV een cursus bloemschikken organiseert, is ook dat cultuur.’ Vlaams minister Paul Van Grembergen over Berlioz en de Beatles, grote belangen en kleine cijfers, de erfenis van zijn voorganger en de staat van de cultuur.

De zomer van 2002, ergens tussen Avignon en Nîmes. Vlaams minister van Cultuur Paul Van Grembergen (Spirit) heeft de autoradio opstaan. Een discussie over de Franse Revolutie overstemt het geraas van de N9. Enkele professoren zonder vakantiedrang menen dat het een goede zaak is geweest dat al die edelen toentertijd onthoofd zijn. Vrijheid, gelijkheid, broederlijkheid, jawel. Maar vijftien jaar na de revolutie kwamen nieuwe edelen en met hen alle verderfelijke neigingen van hun voorgangers. Erger nog: hen ontbrak het ook nog aan aristocratie, denkvermogen en geestelijke rijkdom.

Dat relaas deed de minister denken aan de edelen met wie hij sinds kort in aanraking komt: de Vlaamse cultuurpausen. ‘Het verhaal leert dat je edelen niet moet onthoofden, dan staan er altijd wel andere op’, aldus Van Grembergen. ‘Toch is het goed om hen af en toe heel eventjes van hun troon te lichten zodat ze niet uitgroeien tot usurpatoren die denken dat ze alle wijsheid in pacht hebben en bepalend zijn voor onze hele culturele rijkdom.’

Zelf heeft hij die ambitie ook niet, en niet alleen omdat hij pas enkele maanden minister van Cultuur is. Van Grembergen houdt gewoon niet van dwang en regeltjes. Toch heeft hij een duidelijke, ietwat eigenzinnige blik op wat cultuur is, of op wat ze zou moeten zijn. En die visie maakt hij op 5 oktober wereldkundig tijdens zijn Staat van de Cultuur – een fatsoenlijk Vlaams nationalist leest geen State of the Arts voor – in de Gentse Vooruit. De door zijn voorganger uitgestippelde route kan hij natuurlijk niet negeren. Want Paul Van Grembergen is een minister van erfenissen: eerst kreeg hij de portefeuille van Johan Sauwens, nadat die foute liedjes had gezongen op een feestje, en drie maanden geleden kreeg hij er de belangrijkste bevoegdheden van Bert Anciaux bovenop.

U was al minister van Binnenlandse Aangelegenheden en Ambtenarenzaken en na het vertrek van Bert Anciaux kreeg u er ook Cultuur en Jeugd bij. Staat u nu aan het hoofd van een ‘superministerie’?

PAUL VAN GREMBERGEN: Ik heb inderdaad een gigantische opdracht. Maar ik heb vertrouwen in mijn medewerkers en kan dus veel delegeren. Anders zou het gewoon niet haalbaar zijn.

U hebt het hele kabinet van Anciaux overgenomen. Hoe groot is de macht van de raadgevers en beroepsbeleid-schrijvers?

VAN GREMBERGEN: Ik ben echt geen robot die alleen uitvoert wat de medewerkers aangeven en wat mijn voorganger heeft beslist. Al geef ik toe dat ik me op veel vlakken nog moet inwerken. Toen Bert in juni opstapte als minister heeft hij een heleboel beleidskeuzes en decreten nagelaten. In zo’n geval zijn er maar twee mogelijkheden: als zijn opvolger aanvaard je de erfenis volledig of je aanvaardt ze niet. Ik heb die erfenis met alles erop en eraan aangenomen, inclusief zijn kabinet. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik onder de voogdij van mijn medewerkers sta. Natuurlijk geven zij in de eerste plaats vorm aan Berts beleidsnota, en tot nu toe ben ik het altijd met die lijnen eens geweest. Maar ik kan me best voorstellen dat er een moment komt dat ik een andere mening zal hebben en andere accenten zal willen leggen.

Tijdens het Zeeland Nazomerfestival in Middelburg zei u onlangs: ‘Mijn voorganger gaf de kunstenaars een dwingende marsrichting, ik wil niet blind zijn voor de individuele aandrang van de artiest.’ Wat bedoelde u daar precies mee?

VAN GREMBERGEN: Cultuur omvat grosso modo twee polen: enerzijds de mensen die cultuur, kunst scheppen en anderzijds degenen die ervan ‘eten’. Bert was vooral bezeten door de opdracht om de zes miljoen Vlamingen van cultuur te laten eten. Zo hebben veel kunstenaars zijn boodschap tenminste opgevat. Die vreesden dat zo’n uitgangspunt hun vrijheid zou beknotten. Ik zeg niet dat Bert dat echt van plan was, maar die indruk werd wel gewekt.

Zelf wil ik die twee polen zoveel mogelijk met elkaar verzoenen, met genoeg aandacht voor de kunstenaar zelf. Wat mij betreft moet een kunstenaar vrij en ongebonden zijn. Meer nog: we moeten openstaan voor de waanzin van de kunstenaar. De beroemde Fantastische Symfonie van Hector Berlioz is bijvoorbeeld gegroeid uit zijn bijna ongelooflijke liefde voor een dame die hem steeds ontsnapte. Schitterende muziek! Of de kunstwerken die zijn voortgekomen uit Vincent van Goghs relatie met Paul Gauguin. Of het prachtige gedicht Dien Avond en die Rooze van Guido Gezelle… (zucht) Sommigen zoeken daar misschien van alles achter of noemen het aberraties, maar mij gaat het vooral om de schoonheid van de kunst.

Kunst moet volgens u geen maatschappelijke relevantie hebben?

VAN GREMBERGEN: Natuurlijk niet. Een artiest hoeft zich bij het maken van een kunstwerk niet af te vragen of zijn schepping iets aan de maatschappij bijbrengt. Sommige kunstenaars kiezen ervoor een boodschap over te brengen, anderen maken kunst zonder daar een politieke, filosofische of maatschappelijke betekenis aan te verbinden. We mogen de waarde van een kunstwerk daar niet aan afmeten, zeker niet met het oog op subsidies. Maar voor alle duidelijkheid: dat is niet aan de orde. In ons land is de vrijheid van de kunstenaar een lang verworven recht.

U hebt niet de kans gekregen zelf een beleid uit te tekenen. Als u dat alsnog kunt doen, wat is dan uw prioriteit?

VAN GREMBERGEN: Ik zie cultuur als een gen dat in de mens zit ingebakken. De hele geschiedenis van de mensheid is daar een illustratie van: onze voorouders tekenden op de rotsen van Altamira, begonnen te zingen, te dansen, te beeldhouwen… Cultuur maakt ons hele wezen uit, het zit in alles en is dus allesbehalve iets artificieels. Mijn opdracht als minister van Cultuur is ervoor te zorgen dat al die talenten zoveel mogelijk aan de oppervlakte komen. Dát is de essentie van een goed cultuurbeleid.

Al die talenten mogen dan naar buiten komen, een groot deel van de bevolking vindt er niets aan.

VAN GREMBERGEN: Sommigen lijden inderdaad aan wat ik ‘culturele anorexia’ noem. Net zoals anorexiapatiënten voedsel afstoten, houden zij zich ver van alles wat cultuur is. Ook daar ligt een belangrijke taak voor de overheid.

Hoe denkt u die patiënten over te kunnen halen om hun weerstand te laten varen?

VAN GREMBERGEN: Eigenlijk moet de smaak voor cultuur van jongsaf worden ingelepeld, zowel thuis als op school. Ik weet dat ik als minister moeilijk tot in elke Vlaamse huiskamer kan doordringen. Op dat vlak hebben onder meer de media een belangrijke rol te spelen. Sommige bladen en kranten nemen die verantwoordelijkheid op, andere niet. Daar kan de overheid niets aan veranderen. Maar in het onderwijs kunnen we wel een hand hebben. Elk vak, van letterkunde tot wiskunde en biologie, kan in een culturele context gegeven worden. Daarover zal ik het volgende week hebben met Vlaams minister van Onderwijs Marleen Vanderpoorten (VLD).

Daarnaast heeft ook het verenigingsleven veel invloed. Groepen als de KAV organiseren bijvoorbeeld geregeld bloemschikcursussen. Ook dat is een manier om schoonheid te creëren, ook dat is cultuur. En dan heb ik het nog niet eens over de honderden amateurtoneelverenigingen in Vlaanderen. Ik weet ook wel dat die meestal blijspelen brengen, of treurspelen waarbij de tranen tegen de muren spatten. Maar het lokt mensen wel naar de podia en verlaagt dus de drempel om een culturele omgeving binnen te stappen.

De financiële drempel kan dan weer omlaag door grote delen van het culturele aanbod gratis te maken.

VAN GREMBERGEN: Dat biedt volgens mij geen oplossing. Trouwens, als je ziet hoeveel geld voetbalfans uit alle lagen van de bevolking kunnen neertellen om een wedstrijd bij te wonen, is die financiële drempel blijkbaar niet zo hoog. Natuurlijk kan het bij tijd en wijle een goed idee zijn om iets gratis aan te bieden en mensen zo met kunst en cultuur te laten kennismaken. Een goed voorbeeld daarvan zijn de Gentse Feesten waarbij mensen jaarlijks tien dagen lang van gratis concerten, poppenspel, mime, straattheater en tentoonstellingen kunnen genieten. Alleen moeten we dat niet consequent voor alles gaan doen. Wat niets kost, wordt al snel als een wegwerpproduct beschouwd. U hecht toch ook niet veel waarde aan een plastic zak die u gratis bij de bakker krijgt als u een brood koopt?

Veel van uw collega’s in de Vlaamse regering proberen hun bevoegdheden meer gewicht te geven. Zo ziet minister Renaat Landuyt (SP.A) er wel iets in om toerisme tot een basisrecht te verheffen. Wilt u nu hetzelfde voor cultuur?

VAN GREMBERGEN: Net zoals eten, wonen en onderwijs is cultuur een basisrecht – toerisme is trouwens een afgeleide van cultuur. Zo moet het volgens mij ook in een eventuele Vlaamse grondwet ingeschreven worden. Cultuur is een veel breder begrip dan algemeen wordt aangenomen. Sommigen meten cultureel zijn af aan het aantal gedichten dat ze hebben gelezen, de uren die ze naar symfonieën hebben geluisterd of de hoeveelheid beelden die ze hebben bewonderd. Ik stop cultuur niet in zo’n eng hokje, want het zit letterlijk in alles.

Als ik naar een jonge, modieuze man in een piekfijn Versacepak kijk – ik hoop dat dit weer niet verkeerd wordt uitgelegd – met een even goedgeklede dame aan zijn arm, dan zie ik ook een uiting van cultuur, van beschaving. Maar als hij dan zijn mond opendoet, komt daar vaak een vreselijk kromtaaltje uit. Taal is nochtans het begin van alles en dus ook van de cultuur. Ik erger me dan ook enorm aan sommige collega’s in de Vlaamse regering die allesbehalve behoorlijk Nederlands spreken.

Het verbaast ons een beetje dat dit gesprek blijft gaan over de rijkdom van cultuur en de schoonheid van kunst terwijl u elke dag tot over uw oren in de cijfers, decreten en besparingen zit. Hoe kunt u dat opbrengen?

VAN GREMBERGEN: Gelukkig heb ik daar goede medewerkers voor. Mijn zwakste punt als minister is misschien net dat ik soms moeilijk van een geestelijke beschouwingswereld, van ideeën, naar regels en decreten kan overgaan. Ach, ik kan me ook niet voorstellen dat Jack Lang, toen hij Frans minister van Cultuur was, ’s morgens aan zijn werktafel ging zitten om in alle ijver een wet te schrijven. Volgens mij legde hij zijn ideeën, zijn hartstochten uit en luisterde hij goed hoe anderen daarover dachten. Het was dan aan zijn medewerkers om die ideeën in wetten te gieten. Zo functioneer ik ook het beste. Al word ik in het parlement natuurlijk vooral met regels en cijfers geconfronteerd.

Over cijfers gesproken: het cultuurbudget voor 2003 is met 4 procent verhoogd, toch moest u besparen. Logisch lijkt dat niet. Heeft Bert Anciaux te veel geld beloofd en initiatieven in de steigers gezet?

VAN GREMBERGEN: Alles wat decretaal is vastgelegd, kan worden uitgevoerd. Dat geldt ook voor formele afspraken binnen de Vlaamse regering. Wel is er geen geld om sommige verlangens van mijn voorganger te realiseren waarvan de publieke opinie denkt dat ze al verworven zijn. Zo had Bert graag gezien dat het Bruegelproject – met de kastelen in de Vlaamse rand rond Brussel – tot een groot initiatief zou uitgroeien. Het zal vertraagd moeten worden uitgevoerd.

Uw besparing richtte zich vooral op de zogenaamde ‘grote culturele huizen’, zoals deFilharmonie, de Vlaamse Opera en het Brugse Concertgebouw. Hebt u iets tegen grote huizen?

VAN GREMBERGEN: Ik heb alleen problemen met de polarisering tussen grote en kleine huizen. Want die spitst zich meestal toe op kwantiteit, terwijl voor mij vooral de kwaliteit telt. Maar hoe zou ik nu iets tegen klassieke muziek of opera kunnen hebben? Als ik alleen thuis ben, zet ik wel eens muziek van Puccini op en ga ik languit op het tapijt liggen luisteren.

Waarom besloot u dan net daar te gaan besparen?

VAN GREMBERGEN: Net als mijn collega’s heb ik voor de begroting van 2003 een verlanglijstje opgemaakt. Toen bleek dat ik niet alles zou krijgen, moest ik noodgedwongen zoeken waar ik kon besparen zonder de kwaliteit van de cultuur te schaden. En dan blijkt al snel dat de grote huizen, die altijd meer krijgen als het budget stijgt, het minst onder een besparing zouden lijden.

Zat daar geen politieke strategie achter? Dacht u niet dat achter grote huizen grote belangen schuilgaan en dat het tekort dus hoogstwaarschijnlijk zou worden bijgepast, zoals vorige week ook is gebeurd?

VAN GREMBERGEN: Ik mag dan wel een dromer zijn, maar ik ben geen naïeveling. Ik wéét welke belangen er met bepaalde cultuurhuizen gemoeid zijn, en ik weet ook dat het moeilijk kersen eten is met hoge heren. Dus had ik ook wel door dat er een mogelijkheid was dat de hoge heren me dikkere kersen zouden geven. Bovendien was er een fout in de begroting geslopen: middelen waarop ik recht had, onder meer voor de uitvoering van het muziekdecreet en voor de Nederlandse Taalunie, waren niet ingeschreven. Vandaar dat minister-president Patrick Dewael (VLD) en mijn collega van Financiën en Begroting Dirk Van Mechelen (VLD) dat bedrag alsnog hebben toegekend.

Toch werden enkele grote projecten van uw voorganger, zoals het Museum aan de Stroom (MAS), het Gentse Muziekforum en het Holocaustmuseum, op de lange baan geschoven.

VAN GREMBERGEN: De Vlaamse regering staat nog steeds achter die initiatieven. Maar ik kan toch geen geld vastleggen voor projecten die nog ergens in de wolken hangen? In Gent is men er bijvoorbeeld nog helemaal niet uit wat het Muziekforum precies moet worden. Na twee jaar is er nog geen concept. Ook over het Holocaustmuseum in Mechelen moeten nog knopen worden doorgehakt. Dat ligt wel delicater omdat er heel wat ethische en historische bekommernissen meespelen. Het is de bedoeling dat het Holocaustmuseum de verschrikking van de uitroeiing van joden onder het naziregime bijna tastbaar aan de huidige en toekomstige generaties zal tonen. Alleen is er nog geen eensgezindheid bij de joodse en de Vlaamse gemeenschap over de manier waarop dat moet gebeuren.

Bert Anciaux wou van het MAS en het Gentse Bijlokemuseum een Museum van de Vlaamse Ontvoogding maken. Ziet u de realisatie van zijn dure geesteskind nog wel zitten?

VAN GREMBERGEN: Ik zit op dezelfde lijn als hij. Met de benaming Museum van de Vlaamse Ontvoogding heb ik wel moeite. Vlaamse ontvoogding wordt door sommigen als een beperkt verhaal gezien over de politieke ontvoogding, over de groei van welvaart en tewerkstelling, over de toegenomen zeggingskracht van het volk. Maar het museum moet veel meer worden dan dat: een soort synthese van wat wij Vlamingen zijn en hoe we dat geworden zijn. De geschiedenis van Vlaanderen is er in grote mate één van onze steden, waarin ook de metropool Antwerpen een belangrijke rol heeft gespeeld. Daarom is het MAS – ook op financieel vlak – een gedeelde verantwoordelijkheid van de Vlaamse gemeenschap en de stad Antwerpen.

Om cultuur te financieren, lijkt samenwerking tussen verschillende partners vaak de enige mogelijkheid. Kan dat voor u ook een samenwerking tussen de non-profit- en de commerciële sector zijn?

VAN GREMBERGEN: Het is niet omdat ik zelf niet snel door mercantiele cultuur-evenementen zal wandelen, dat ik er minachtend over doe. Nochtans ben ik opgegroeid in een omgeving waar het bon ton was om op populaire cultuur neer te kijken. In het gezin waaruit ik kom werden we aangemoedigd om te zingen, een in-strument te bespelen en gedichten by heart voor te dragen. Later heb ik ingezien dat sommige nummers van de Beatles de preludes van Chopin evenaren. Ik heb geleerd geen vooroordelen te hebben. Het is niet aan mij om te oordelen wat hoge en wat lage cultuur is. Gelooft u mij, ik heb niet de ambitie om de zedenmeester van de cultuur te worden. Samenwerking kan wat mij betreft dus perfect. Zonder zo’n partnerschap zou er in Vlaanderen trouwens geen enkele film worden gedraaid.

De commerciële cultuursector is in de eerste plaats op winst gericht. Heeft de overheid een rol te spelen in dat landschap?

VAN GREMBERGEN: Niet elke uiting van cultuur moet door de overheid gesubsidieerd worden, als u dat bedoelt. Ik vind het bijvoorbeeld prachtig als Bruce Springsteen in Vlaanderen optreedt, maar daar moet geen overheidsgeld worden in gepompt. Het zou helemaal anders zijn, mocht de rockmuziek in Vlaanderen op sterven na dood zijn. Dan moet de overheid wel onderzoeken hoe die sector in leven kan worden gehouden. Verarming moet worden tegengegaan, want het is niet de bedoeling dat we ons in deze of gene kunstrichting gaan specialiseren en de rest maar laten wegkwijnen. Ik zou het bijvoorbeeld betreuren mocht Vlaanderen alleen een land van de moderne dans of van de mode zijn. Ik streef een zo gevarieerd mogelijk aanbod na. Wordt dat aanbod door de commerciële sector ingevuld, zoveel te beter.

De Vlaamse Media Maatschappij (VMM) heeft plannen voor een cultuurzender. Juicht u dat toe?

VAN GREMBERGEN: Als ik nu bevestigend antwoord, komen de initiatiefnemers me natuurlijk meteen om geld vragen. (lacht) We moeten heel goed afwegen of het een goed idee is dat de overheid geld in een nichezender stopt. Dan riskeer je een soort Mattheuseffect.

U hebt de komende twee jaar nog heel wat werk voor de boeg als minister. Toch gaat u straks hoogstwaarschijnlijk op de kamerlijst van het SP.A-Spirit-kartel staan.

VAN GREMBERGEN: Na het uiteenvallen van de Volksunie ben ik in Spirit gestapt en heel wat mensen zijn met mij in het water gesprongen. Zonder ijdelheid kan ik stellen dat ik in Vlaanderen de vertolker van een bepaald gedachtegoed ben, en daarom wil ik me in de strijd gooien bij de eerste verkiezingen waaraan Spirit in een kartel met SP.A deelneemt. Het gaat me echt niet om een mandaat, ik ben gewoon bekommerd om mijn erfgoed.

U wilt alleen stemmen binnenhalen voor het kartel, maar blijft wel in de Vlaamse regering?

VAN GREMBERGEN: Ik wil deze regeerperiode volmaken in de Vlaamse regering en daarna ambieer ik geen volgende ambtstermijn meer. Dan wacht mij Evergem. Ik ben hier burgemeester en heb de jongste jaren veel moeten delegeren. Maar ik weet dat de mensen liever een burgemeester hebben die elke dag in hun midden is. Vanaf 2004 zal dat zo zijn.

Jan Braet Ann Peuteman

‘Ik ben misschien een dromer, maar geen naïeveling.’

‘Het is goed om edelen soms even van hun troon te lichten.’