Ondanks alle negatieve kritiek voelt Jos Geysels zich prima in de paarse regering. Gesprek met een groene politicus met – nou ja – een Doel voor ogen.
Vraag bij Agalev naar het relaas van de voorbije weken en de pijnlijke Doel-beslissingen, en iedereen begint over het feit dat politiek secretaris – zeg vooral niet ‘voorzitter’ – Jos Geysels uitgerekend die dagen ziek te bed lag. Of hij die dagen bij het bekijken van de tv-journaals niet nog een stukje misselijker is geworden?
Geysels: Nee, want in weerwil van het beeld dat sommigen ophangen, doet Agalev het niet zo slecht. Het hele eerste jaar van paars verliep zelfs behoorlijk gunstig voor ons, tot we ineens in het oog van de storm terecht kwamen.
Wat heeft dit eerste jaar paars gebracht? In het begin verwezen nogal wat commentatoren naar het voorbeeld van Duitse en andere buitenlandse groenen. Ook wij zouden ruzieënd over de straat rollen. Wel, dat is niet gebleken, zelfs niet toen er moeilijke dossiers als Doel op tafel kwamen. Integendeel, we kregen nog meer dynamiek in de partij, nog meer leden, meer volk op activiteiten, geen slechte opiniepeilingen, en in oktober trekken we naar de gemeenteraadsverkiezingen met spectaculair meer lijsten dan in 1994. En ineens krijg je dan een weerslag, lijkt het met het dossier-Doel alsof Agalev de hemel op haar hoofd krijgt. We moeten daar maar tegen kunnen.
Mischien ging het Agalev die eerste maanden – anders dan Ecolo – ook vooral goed omdat er tot dan toe geen delicate dossiers voorlagen. In een interne nota uit januari spraken jullie zelf over de ‘drie D’s’: Doel, Deurne, Drogenbos, die zo mogelijk tot na acht oktober ‘getemporiseerd’ moeten worden. Met Doel is dat niet gelukt.
Geysels: Wij zijn niet in het beleid gegaan om letterwoorden te realiseren. Maar natuurlijk is het zo dat een partij op een aantal symbolische dossiers gekwoteerd wordt.
Jullie hebben Doel zelf tot een symbool verheven. Logisch dus dat er een afrekening volgt naar gelang van het politieke resultaat.
Geysels: Dat is het kenmerk van symbolen natuurlijk. Met Doel gebeurde inderdaad niet wat wij ervan verwacht hadden. (Steekt handen in de lucht). Goed, iedereen kent de tekst van het regeerakkoord. Men heeft dan een studie laten maken. Die was en is niet zo slecht. Vervolgens komt de politieke onderhandeling en daar is uitgekomen wat iedereen al weet.
Maar hoe hard heeft Agalev onderhandeld? Uit een goede lezing van het relaas van Mieke Vogels in ‘Het Laatste Nieuws’ blijkt niet echt dat Agalev hard gevochten heeft voor Doel. Zij steekt de crisis eerder op de communicatie, op het feit dat VLD-voorzitter Karel De Gucht de beslissing van de Vlaamse regering snel gelekt heeft.
Geysels: Vanaf het regeerakkoord tot en met de regeringsbeslissing heeft Agalev en met name Jos Stassen zijn uiterste best gedaan. Alleen bleek dat het voor een aantal mensen nauwelijks bespreekbaar was om Doel definitief – of beter: onvoorwaardelijk – leefbaar te houden. Maar er is wel voor geknokt.
Wat moeten wij ons voorstellen bij ‘knokken’?
Geysels: Alles wat je moet doen op het niveau van fracties en regering om wat in het regeerakkoord staat – de studie, de leefbaarheid – maximaal te garanderen. Voilà.
Die studies onderstrepen de Agalev-visie op Doel. En dan toch nog neemt de regering een beslissing die daar niet mee strookt.
Geysels: Juist.
Maar het regeerakkoord zegt toch: op basis van die studies zullen er conclusies getrokken worden.
Geysels: Het is niet omdat een studie bepaalde conclusies trekt dat die moeten gevolgd worden in de politieke besluitvorming.
Dat is bijna Orwelliaans.
Geysels: Maar nee. Ik zeg dat we ervoor gegaan, ik zeg dat de studie goed was, en ik betreur dat we niet verder hebben kunnen gaan. Ik bedoel dat de regering niet verder is gegaan.
Maar u hebt er nooit over gepiekerd om van Doel een breekpunt te maken?
Geysels: Nee. Ik ben geen man van grote dreigementen. Agalev maakt geregeld een interne evaluatie. En die luidt op dit moment dat we relatief tevreden zijn. Wat niet betekent dat ik relatief tevreden zou zijn over een aantal dossiers, dat is iets anders.
Dat geeft de indruk dat ze bij Agalev wel erg rekkelijk zijn geworden.
Geysels: Agalev is niet rekkelijk, we zijn wel flexibel. Op een bepaald ogenblik zullen we evalueren: wat staat er in het regeerakkoord? Wat is belangrijk voor ons? Wat is de balans? Op basis daarvan zullen wij ons in november uitspreken. En Doel is daarin een van de elementen.
Dat is een logica die heel gewoon klinkt in de Wetstraat, maar die choquerend moet overkomen in Doel: de toekomst van hun dorp ligt in de weegschaal met ‘realisaties’ als de halvering van de lijststem.
Geysels: Kijk: bij de vorige regering stonden de bulldozers bij wijze van spreken te wachten in Doel. Nu is er een oplossing uit de bus gekomen die het dorp nog enige toekomst geeft, al is ook die oplossing terecht vatbaar voor kritiek.
Op onze vraag heeft minister-president Patrick Dewael duidelijk geantwoord: er moet nog serieus gediscussieerd worden over de bouw van het tweede dok.
SP’er Robert Voorhamme laat geen gelegenheid voorbijgaan om uit te leggen dat de groenen zand in de ogen strooien van het publiek, en dat iedereen weet dat Doel hoe dan ook zal verdwijnen.
Geysels: Het is niet omdat de havengemeenschap iets beslist dat de regering dat als een notaris moet uitvoeren. Ook daarover gaat de discussie.
Voor de rest heeft Voorhamme recht op zijn interperatie, zoals elke fractie. Dat is dan zijn verantwoordelijkheid. Hieraan zit zelfs een positief effect: dat het inmiddels wel duidelijk is wie binnen de Vlaamse regering een bepaald standpunt heeft verdedigd.
Bij een goed akkoord kunnen de interpretaties toch niet zo tegengesteld zijn als nu bij Doel?
Geysels: Er is recht van interpretatie. Maar voor mij is de tekst duidelijker dan de verwachtingen van sommigen. Als de tekst vermeldt dat er nog gediscussieerd kan worden en dat de havengemeenschap de noodzaak van dat tweede dok nog moet aantonen, dan houd ik mij daaraan.
Geen enkele objectieve waarnemer kan ontkennen dat Agalev een verschil heeft gemaakt inzake Doel ten opzichte van de vorige regering. En tenslotte probeer ik vooral uit te gaan van feiten. Toen de beslissing van Doel het meest in de pers was, kregen we het grootst aantal nieuwe leden van de voorbije twee jaar. Zegt dat iets? Niet alles. Maar wel dat er een verschil is met de karikatuur van Agalev – ach, ze zijn zo lief meneer – en de realiteit.
Nu uzelf over ‘Ze zijn zo lief, mijnheer’ begint: waarom speelde Agalev mee met het uitrangeren van collega Chris De Stoop? Zijn artikel over de manipulatie van de Doel-studie leidt tot een hoorzitting in het Vlaams parlement. Alleen bereikt de meerderheid – Agalev incluis – een politiek compromis om de journalist die de rechtstreekse en énige aanleiding is voor de hoorzitting, expliciet te wraken voor de hoorzitting. Beeldt u in dat de onderzoekscommissie Mensenhandel destijds wel de pooiers zou hebben willen horen, maar niet De Stoop.
Geysels: Een hoorzitting is geen onderzoekscommissie. Ik vind het zeer goed dat de meerderheid beslist heeft tot een hoorzitting. Het belangrijkste op dit moment is dat er gepraat wordt met auteurs van de studie, vooral met professor Albert Martens. Zo kunnen we nagaan of het eindrapport gekleurd zou zijn. En ik wil de uitleg horen van de bevoegde minister.
De Beverse Agalev-afdeling schrijft ons: ‘Geachte redactie, het artikel van Chris De Stoop is correct.’ Klopt het dat voor Agalev De Stoop best wel had mogen komen, maar dat jullie hebben ingebonden omwille van het compromis in de meerderheid?
Geysels: Nogmaals, ik vind het goed dat er een hoorzitting komt rond de studie en het aanduiden van een aantal verantwoordelijkheden. Maar ik heb geen veto tegen De Stoop.
Hoeveel vertrouwen boezemt die Commissie Openbare Werken in, als de VLD daarin Marc Cordeel afvaardigt? Die leidt een aannemersbedrijf dat leeft van openbare werken en mee bouwt aan de betwiste dokken bij Doel?
Geysels: Of het nu over gemeenteraad en schepencolleges of parlement gaat, als er ooit een interferentie kan zijn tussen je beroepsleven en je politieke werk, ben je gebonden door deontologische regels. Wie persoonlijk betrokken is, rechtstreeks of onrechtstreeks, zou daar niet mogen spreken.
De politiek moet hier haar primaat bewijzen tegenover alle pressiegroepen, het havenbedrijf in de eerste plaats. Ooit eiste de Antwerpse haven het Doeldok. Nu is dit een van de meest visrijke vijvers in Vlaanderen. Dat is een illustratie dat de eisen van de havengemeenschap in het verleden niet altijd juist bleken. Ik verwacht van deze regeringen dat ze breken met zulke tradities en gewoonten dat anderen schrijven en jij noteert. En dat geldt voor de meest uiteenlopende dossiers.
Soms heeft ook Agalev last met de invulling van dat ‘primaat van de politiek’. Tijdens de Witte Woede zei Mieke Vogels: dan maar zonder de vakbonden.
Geysels: Ze heeft dat zo niet gezegd, maar het is wel zo gepercipieerd. Ik heb haar op de radio gehoord, en ik weet wat ze gezegd heeft. Of tenminste: wat zij bedoeld heeft. Maar goed, jullie kennen mijn mening over die uitspraak. Anderzijds is het resultaat van het akkoord erg goed.
Iedereen weet dat u die dagen Vogels onder druk hebt gezet: voor Agalev was dit akkoord van levensbelang, ook in politiek-strategische termen.
Geysels: Ik vond het akkoord met de social profit inderdaad ongelooflijk belangrijk. We hebben niet alleen Joos Wauters maar ook heel veel militanten in die sector. We zijn voor die groep gegaan in de vorige regeerperiode vanuit de oppositie. Op basis van ons programma is het evident dat we dat akkoord dus héél belangrijk vonden. En dan vind ik ook dat je daar goed over moet communiceren.
Onlangs had Vogels een wellicht veel fundamenteler conflict met de ziekenfondsen over de zorgverzekering.
Geysels: Wij voelen de noodzaak aan van goed contact met het middenveld, maar wij trachten dat te combineren met onze vernieuwde visie op een vernieuwd middenveld. Bij de uitvoering van de zorgverzekering – dus de uitvoering van een decreet van het vorige parlement – wilden we die vernieuwende elementen realiseren. En dus zullen we soms met een aantal sectoren van de arbeidersbeweging eens in de clinch moeten gaan.
Je kunt ermee in de clinch gaan als ze je wel vertrouwen. Jos Geysels kan zich dus wel eens wat kritiek permitteren, want ze respecteren hem op het middenveld…
Geysels: Jos Geysels is maar een meter achtentachtig hoor. Maar, hé.
Maar andere groenen wantrouwen ze fundamenteel. Daarin zien ze te veel van Verhofstadt van destijds.
Geysels: Die zitten niet bij ons. Lees de tekst van het congres ‘Groene Bakens’: we voelen ons verbonden met een aantal emancipatorische eisen van de arbeidersbeweging. Ik ben zeer tevreden dat we de sprong gemaakt hebben. We hebben een gedachtengoed, maar dat moet zich ook kunnen enten op een breed maatschappelijk draagvlak. En dat rendeert. Je ziet vandaag hoe dat middenveld steeds meer ‘groene’ vragen stelt over de kwaliteit van het leven. Neem het dossier van de nachtvluchten. Een aantal mensen van de vakbond, zoals ABVV-voorzitter Michel Nollet, zitten grotendeels op onze lijn. De vakbondsmensen ter plaatse zagen het dan weer anders dan Isabelle Durant. We hebben met die mensen gediscussieerd, maar we hebben ons standpunt niet afgezwakt. Dat was een concrete invulling van vernieuwing. Jawel, dat gaat met botsen en blutsen. Anders is er geen leerproces.
Is een van die ‘blutsen’ dat sommige SP’ers onvriendelijk doen tegen Agalev: zij voelen zich bedreigd omdat jullie ‘hun’ middenveld deels wegsnoepen. Als SP-voorzitter Patrick Janssens hen in ‘De Morgen’ aanmaant tot kalmte, dan moet het erg geweest zijn.
Geysels: Dat bevestigt voor mij dat Janssens een correct man is. Ik zie die zenuwachtigheid ook wel. Ik zeg hen: euforie is een slechte raadgever, maar jaloezie ook.
Hij kreeg van Magda Aelvoet wel een negatieve reactie op zijn voorstel om over de partijgrenzen heen de kwestie van de discriminaties tussen gehuwden en samenwonenden aan te pakken.
Geysels: Ik heb geen enkel probleem op zich met wat Janssens voorstelt. Ook niet met zijn voorstel om de CVP erbij te betrekken, al hebben ze dit dossier de laatste jaren meer vertraagd dan versneld. Maar goed, als je dus een oproep doet, zou je wel hopen dat je ook weet wat er in de regering al gebeurd is op dat vlak.
Ik ben ook niet tegen het wegwerken van de fiscale discriminatie van gehuwden, maar ik vind wel dat de discussie over fiscale hervormingen te veel weg heeft van een ad-hocdebat. Terwijl ik gehoopt had dat deze regering over fiscale hervormingen op een andere wijze zou kunnen discussiëren dan voorheen. Je hebt nu immers een geweldige kans om nieuwe en moderne opvattingen over fiscaliteit in te voeren. Daarom moet de fiscale hervorming méér zijn dan een aantal herberekeningen: hier wat meer, daar wat minder. De fiscale hervorming moet een belangrijk hulpmiddel worden in de vormgeving van een nieuw maatschappelijk project. Het moet dus niet alleen gaan over centen en procenten, ik wil in de eerste plaats een politiek verhaal horen. De meningen mogen gerust botsen in de concrete opbouw van het dossier. Maar nu lijkt het er soms op dat hier al een idee gelanceerd wordt, en dan daar, als waren het allemaal ‘voorafnames’ op de uiteindelijke hervorming, en dat ineens zal gezegd worden: ‘Het geld is op’. Dat zou een kwalijke evolutie zijn. Ik wens een synthese met een duidelijke maatschappelijke oriëntering. Anders is deze fiscale hervorming een gemiste kans.
Op het publieke forum lanceren regeringspartijen ook over de belastinghervorming nogal wat proefballonnetjes. Zo creëren jullie toch een onduidelijke flou artistique. Mensen zien het verschil niet meer tussen loutere voorstellen en echte beslissingen.
Geysels: Je wordt hoe dan ook beoordeeld op basis van je resultaten, niet op basis van verklaringen. Maar het publieke debat stimuleren heeft anderszijds ook zijn nut. Ik leg al een paar jaar uit dat ik een dubbele taak zie voor een politieke partij, of ze nu in de meerderheid dan wel in de oppositie zit. In de eerste plaats moet een partij zaken realiseren waarvoor leden, sympathisanten en kiezers allemaal samen op de bres staan. In de tweede plaats moet een partij een bepaald maatschappelijk project ingang doen vinden in een samenleving. In die zin heeft het lanceren van een aantal discussies wel degelijk zijn belang. Maar het kan nooit de eerste taak – de realisaties dus – vervangen.
Mag Agalev terzake geen mea culpa slaan? Vera Dua kondigt de plannen tot sluiting van de Isvag-oven aan. Als dat niet meteen lukt, blijkt een deel van het ontgoochelde ‘groene’ actiecomité plots heel ‘bruine’ boodschappen te verzenden.
Geysels: Nu halen jullie net iemand aan die weinig losse flodders verschiet. Vera Dua is een prima minister. Ze is momenteel in ieder geval bezig met het scenario van een vervroegde sluiting. Zij is bezig – zoals ze aangekondigd heeft – met de afbraak van de varkensstapel. Zij is bezig met het Mest Actie Plan. Zij is bezig met de herziening van het dossier-Aquafin, ook al heeft ze daar niet veel grote verklaringen over afgelegd. Ik vind dit dus een prima voorbeeld van een minister die uitblinkt in dat eerste aspect: realisaties.
We vroegen specifiek naar Isvag.
Geysels: Op een bepaald ogenblik werd hier haar mening gevraagd. Ze heeft die toen gegeven, en ze werkt nu aan het resultaat. Zij stelt iets voor en begint meteen aan een politieke onderhandeling. Dat is iets anders dan een losse flodder.
Ik heb trouwens van het doorsijpelen van bruin in groen niet veel gemerkt. Uit de analyses van de laatste verkiezingsuitslagen is niet gebleken dat Agalev veel stemmen verliest aan het Vlaams Blok. In tegenstelling tot anderen. Natuurlijk is er een spanning tussen Agalev en die actiecomités. Dat is goed, want zij houden ons wakker. Hun kritiek klinkt wel eens hard en doet dan pijn, maar toch blijft het voor ons een stimulans.
Voelt Eddy Boutmans, de groene staatssecretaris op ontwikkelingssamenwerking, de harde kritiek van het NCOS ook aan als een positieve stimulans?
Geysels: Die kritiek bewijst alleszins dat het NCOS staat op zijn onafhankelijkheid.
En wat denken jullie bij Agalev dan? ‘Ze hebben wel gelijk, maar het is politiek toch niet helemaal haalbaar?’
Geysels:(luide lach) Buiten het feit dat ze exacte dossierkennis aanreiken, testen ze ons of we wel wakker blijven.
Maar het is toch evenzeer een klacht over het niet inlossen van gewekte verwachtingen? In de zachte sectoren – welzijn, derdewereldorganisaties – was er aanvankelijk een grote verwachting naar ‘groene’ ministers, maar nu klagen ze vaak dat de realiteit niet beantwoordt aan wat destijds voor mogelijk werd gehouden.
Geysels: Mmmja. Als de kritiek terecht is, dan moet die ernstig genomen worden. Of het nu gaat over de werking van de partij of die van de fracties. Ik lees ook wel de kritiek op de competentie van de kabinetten, maar we hebben bij Agalev de beslissing genomen dat de organisatie van de kabinetten een zaak is van de ministers, niet van de partij. En ik bekijk de output.
Maar waar ik niet van hou, is dat geruchten de laatste tijd erg vlug uitgroeien tot feiten. Ineens zit je dan in de virtuele realiteit. Vandaar dat ik vind dat je concreet moet nagaat wat klopt en wat niet, dossier per dossier. Als ik iets hoor, dan tracht ik dat de verifiëren. Maar niet iedereen is zo zorgvuldig.
Ik hecht meer belang aan maatregelen die op termijn zullen doorwerken – wat Wivina Demeester destijds ‘recurrente maatregelen’ noemde: niet spectaculair, maar fundamenteel ingrijpend over een langere periode. Het akkoord in de social profit zal bijvoorbeeld doorwerken. De regularisering van illegalen kan doorwerken, omdat op een bepaald moment zal blijken dat we de (afschaffing van de) immigratiestop toch op de Belgische en hopelijk Europese agenda moeten zetten. Dat noem ik vooruitgang. Als het contract met Aquafin wordt veranderd, noem ik dat vooruitgang. Ook al weet ik dat het weinig spektakel zal bieden: het gaat maar over water, en je kan er moeilijk over spreken in populaire termen. Maar dat geeft niet.
De paarse regeerakkoorden impliceren een aantal pretenties. Ik vind het waarmaken van die pretenties bijzonder belangrijk, wat verschilt van ‘pretentieus zijn’. En nogmaals, de fiscale hervorming is daarin zeer belangrijk. Het gaat erom om met een bonte regenboogcoalitie ook een regenbooghervorming door te voeren. Wie in moderne fiscaliteit niet praat over milieufiscaliteit, is achterhaald. Net zoals we het best mogen hebben over de afschaffing van een aantal achterhaalde belastingen. Kijk-en luistergeld is daar een mooi voorbeeld van. Ik herinner me goed hoe daarmee gelachen werd toen dat het eerst in het Agalev-programma stond, maar bon.
Vindt u het dan spijtig dat Steve Stevaert snel een balletje opgooit over het Kijk- en luistergeld, zonder het in een ruimere hervorming in te passen?
Geysels: Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, zeker? In de politiek moeten we natuurlijk rekeningen houden met moderne media, waar het verschil tussen vlug en vluchtigheid soms bijzonder klein is. Daarom vraag ik me vaak af of een politicus elke dag of week wel iets nieuws moet lanceren. Het is zo vluchtig, er blijft toch zo weinig van hangen. Intussen moet je natuurlijk niet rond de pot draaien. Als er een vraag komt over concrete dossiers moet je concreet antwoorden, want daarvoor zitten we hier. Ook daarop moeten wij beoordeeld worden. En wat mij betreft, mag dat streng zijn.
Walter Pauli Filip Rogiers
