In 2004bij zijn vijfenzeventigste verjaardag, gaf Claus zijn laatste grote interview. ‘Als het verval zich duidelijk manifesteert, moet je je ook niet vastklampen aan het leven.’

Hij is zijn streken nog niet verleerd. Nog voor ik de eerste vraag kan stellen, steekt hij van wal: ‘Ik ben geboren in Brugge – weinig mensen weten dat – en wel door middel van een keizersnede.’ De interviewer spreekt hem bestraffend toe. Er zal nog veel gelachen worden tijdens de talloze gesprekssessies in zijn Antwerpse flat die als basis dienen voor dit interview, maar de afspraak was dat hij voor één keer zou proberen serieus op vragen te antwoorden. Om de vijf jaar moet hij eraan geloven: het feestgedruis rond zijn vijfenzeventigste verjaardag begon toen hij zeventig werd, het eerste interview naar aanleiding van zijn zeventigste verjaardag verscheen toen hij vijfenzestig was. Enzovoorts. Hij heeft het zich allemaal laten aanleunen, hij is de kwaadste niet. De voorbije jaren heeft hij een beetje gesukkeld. Zijn stem is heser geworden, hij praat langzamer dan vroeger. Vertel hem niets over de geruchten. Ter gelegenheid van zijn vijfenzeventigste verjaardag verschijnt eindelijk weer een nieuwe dichtbundel, onder de omineuze titel In geval van nood.

De publicatie van uw nieuwe bundel werd door uw uitgever al jaren aangekondigd en telkens opnieuw uitgesteld. Kon u hem niet uit handen geven?

HUGO CLAUS: Ik had tijd en ruimte nodig. Zo heel veel poëzie zal ik niet meer publiceren. Ik wilde deze bundel dus graag nog iets beter maken dan je normaal al van mij kunt verwachten.

Het is een grimmige bundel geworden.

CLAUS: Vind je? Heb je niet een paar keer moeten giechelen? Kon er geen schamper lachje af? Mijn meesters zijn over het algemeen grimmig: ik houd van het proza van Evelyn Waugh en van de gedichten van de jonge Henri Michaux. Dramatische verzen, daar draaien we onze hand niet voor om. Maar om de lach te hanteren, moet je van goeden huize komen.

Waarin verschilt In geval van nood van uw vorige bundel Wreed geluk?

CLAUS: Ik vermoed dat mijn poëzie schriller van toon is geworden. Ik heb deze bundel een Italiaans zinnetje als motto meegegeven: con leggerezza pensosa. Beter kan ik het niet zeggen: de lezer moet het maar opzoeken in zijn Italiaans-Nederlands pocketwoordenboek. Ik heb gestreefd naar poëzie die tegelijk krakkemikkig en lichtvoetig is. Dat is zowat het moeilijkste wat er is, je krijgt het niet in de schoot geworpen: om het lichte te ambiëren, moet je toch eerst de wereld en zijn hinderlagen een beetje gefrequenteerd hebben.

Is het de lichtheid van Mozart die u nastreeft of die van Satie?

CLAUS: Mozart – helaas. Ik geef toe: het is niet bijster origineel. Maar Satie is toch eerder sarcasme dan ironie. Ironie is van de geest, van de intelligentie. Sarcasme is gewoon pure razernij: hou me tegen! Als je die twee samenvoegt, krijg je misschien iets wat af en toe opdoemt in mijn bundel.

In uw nieuwe bundel is de Dood nooit ver weg.

CLAUS: Het zou toch wel bijzonder abnormaal zijn als dat op mijn leeftijd niet het geval was. Ik denk heel vaak aan de dood, maar niet in trieste termen. De dood heeft voor mij altijd iets theatraals. Misschien heeft dat toch te maken met al die verhakkelde lijken die ik als jongetje van dertien, veertien heb gezien tijdens de oorlog.

Hoe stelt u zich de dood voor?

CLAUS: Als een meisje in zwart ondergoed? Er moet een beetje lol aan te beleven zijn. In ieder geval niet als een geraamte in pyjama, dat is iets voor symbolistische schilders. In mijn gedichten ondergaat hij nogal wat gedaanteverwisselingen. De dood is een kinderziekte natuurlijk, hij komt hoe dan ook altijd te vroeg. Maar het heeft weinig zin in een hoekje te staan blèren. In mijn bundel schrijf ik ergens: er zijn nog zoveel wachtenden voor u.

Er staat ook een expliciet gedicht over euthanasie in.

CLAUS: Als ik in de krant lees dat meer dan de helft van de Belgische artsen niet precies weet welke middelen ze moeten gebruiken, vind ik dat een tamelijk griezelige gedachte. Je mag de dood niet laten winnen, natuurlijk: ik kan nog altijd bepalen wanneer ik ga. Maar als het verval zich duidelijk manifesteert, moet je je ook niet vastklampen aan het leven. De moeilijkheid is alleen: als je echt onzin begint te vertellen, weet je het niet meer. Ik heb het wel zo’n beetje gehad, ik heb alle fases van een mensenleven doorgemaakt – sommige als een hond, sommige als een minnaar – maar ik amuseer me nog altijd. Vijfenveertig procent van de Belgen wil dood. Vind je dat ook geen verbazende statistiek? In het meest genereuze, mooiste land van de planeet zijn ze nog niet content. Maar ik heb hier een schroefje zitten (hij tikt op zijn rechterslaap) dat ik kan omdraaien. Ik sta ’s morgens op en besluit alles leuk te vinden. Anders heb ik toch geen leven?

Schrijft u nog proza?

CLAUS: Al bijna tien jaar niet meer. Dat kunnen we zo niet laten! Ik verzamel schilfers, fragmenten van zinnen die ooit ergens een plek moeten vinden. Maar mijn geheugen speelt mij parten. Als ik een kruiswoordraadsel oplos, staat er bijvoorbeeld: opening in het bos, drie letters. Dat weet ik: tra! Het probleem is dat ik het al vergeten ben voor ik het heb ingevuld. Ik moet dus proberen als het ware sneller te zijn dan mijn eigen hersenen. Het klinkt heroïscher dan ik het bedoel, maar ik moet er voortdurend voor zorgen dat ik niet wegwaai door me krampachtig vast te schroeven in mijn gedichten. (lacht) Ik, de ridder van rare woorden.

Dichten is een manier om de greep op de werkelijkheid niet te verliezen?

CLAUS: Op het moment dat ik dicht wel. Het is niet dat ik encyclopedisch alles wil verzamelen. Het is meer: hoe overwin ik mijn schrik?

Waarom doet een mens zichzelf dat aan?

CLAUS: Ik weet het niet. Ik had natuurlijk al twintig jaar met twee callgirls in de zon kunnen liggen aan de Côte d’Azur. Word ik beter van mijn geschrijf? Wil ik echt, zoals Harry Mulisch, proberen de eeuwigheid te bereiken? Nee natuurlijk, want de essentie van de eeuwigheid is precies dat het nooit ophoudt. Niemand kan zo dwaas zijn te geloven dat hij over 322.000 jaren nog gelezen wordt. Forget it! Zou ik, zoals Harry, willen dat op de achterflap van een van mijn boeken een citaat uit The New York Times staat, waarin mijn wereldbeeld vergeleken wordt met dat van Aristoteles en Hegel? Ik héb niet eens een wereldbeeld. En ik word ook niet wanhopig door het feit dat ik zo hulpeloos ben, in dit stadium van mijn leven.

Terwijl u altijd zo’n trotse man was.

CLAUS: Ik voel me niet zielig. Hulpeloosheid vind ik niet erg: het is zelfs een niet onaangename manier om je voort te bewegen in de realiteit. Veerle krijgt er echt de krampen van als ik op straat een oud mannetje of een schele heks speel, waar de mensen bij zijn: schei uit, schei uit! Maar het is een van de pleziertjes die ik mezelf nog wel eens wil gunnen.

U zegt, met J.C. Bloem: ‘En dan, ’t had zoveel erger kunnen zijn’?

CLAUS: Voilà. Ik gebruik dat citaat haast elke dag, waardoor het al lang mijn citaat is geworden.

Hebt u wel eens vlagen van melancholie?

CLAUS: Nee. Daar ben ik toch te veel een kruidenier en een West-Vlaming voor: het is verloren tijd. Melancholie moet je beschouwen als een mooi instrument dat je als dichter ter beschikking staat – als een cello, bijvoorbeeld. Maar je moet er niet in zwelgen. Het is een onbestemd gevoel, zoals de saudade in de Portugese fado, dat je naar believen kunt oproepen, in tegenstelling tot angst, die je overvalt en waar je niets over te zeggen hebt.

Nogal wat gedichten uit In geval van nood hebben iets van een nachtmerrie.

CLAUS: Puur autobiografisch. Of liever: er zitten autobiografische gegevens in verweven. Ik heb altijd veel nachtmerries gehad, al wordt het de laatste tijd gelukkig wat minder. Mensen komen krijsend op me af, versnellen hun pas, zwiepen met een bijl. Ik sla een glazen deur in. Veerle heeft ’s nachts al heel wat te verduren gehad. Toen ik ooit eens met Cees (Nooteboom) ergens logeerde, lag hij te klappertanden van angst toen hij opeens een hels geschreeuw hoorde – hij wist niet welk dier daar tekeerging.

Is het schrijven van poëzie te vergelijken met een droomtoestand? Je gaat aan je schrijftafel zitten en je weet niet waar je gedachten je heenvoeren?

CLAUS: Min of meer. Maar je mag het niet verwarren met écriture automatique. Dat is het terrein van het spel, een spel zonder regels dat spannend en boeiend is voor één regenachtige achternamiddag, maar ook niet meer dan dat. Gelukkig zit er altijd een controleur in mijn bast, die de boel een beetje in de gaten houdt. Wie dat is, kan ik niet zeggen – maar het is duidelijk iemand anders. Er bestaat zoiets als een lyrische logica, althans: ik heb wel eens iets ervaren wat daarop lijkt. Om een gedicht te schrijven, maar ook om een gedicht te lezen, moet je de normale logica uitschakelen: niet alleen de logica van Descartes, maar ook die van de dadaïsten. Tzara en Arp hadden binnen de kortste tijd ook hun eigen dogma’s uitgevaardigd, waardoor je alles moest zien door een vervormende spiegel. Het kon nooit naturel of aléatoire genoeg zijn.

Staat u soms te kijken van uw eigen gedichten?

CLAUS: Dat gebeurt. Wat een dichter moet nastreven en vereren, is de verwondering, die – zoals je weet – vóór het denken komt. Het vermogen om geïnteresseerd te raken in woordspelletjes, woordmuziekjes, het hele arsenaal dat je nodig hebt om te dichten.

Nogal wat schrijvers voelen zich gemankeerde componisten. Om met Jeroen Brouwers te spreken: ‘De muziek is de adelaar onder de kunsten, de literatuur de mus.’

CLAUS: De mus? De pinguïn, zal hij bedoelen! Natuurlijk kan een gedicht niet zonder klank en ritme. Bij mij en bij Guido Gezelle wordt het soms zo wellustig dat je zou zeggen : ’t ès ’t erover. Maar dat muziek de hoogste kunstvorm zou zijn, hoor ik al veertig jaar. Terwijl ik me net zo goed kan voorstellen dat een mathematicus in tranen uitbarst bij een wiskundige formule, gewoon omdat iets zo onweerlegbaar, zo onweerstaanbaar vastligt.

Wat ontroert u nog?

CLAUS: Een hondje? Een beo die hees is? (hilariteit)

Kunst?

CLAUS: Altijd eerder de kunst dan de werkelijkheid. Dat kan de vulgaire, ordinaire kant van de kunst zijn: kleine labrador is verloren gelopen in het bos, vindt zijn meesteresje terug en springt tegen haar op. Als dat ook nog eens onderstreept wordt door achttien violen, zit ik gegarandeerd te snikken. Maar dat is een slag onder de gordel – iederéén kan zo’n filmpje maken. Een vrouw die onder de tram komt, dat doet me niks. Maar als die vrouw jammerlijk begint te gillen, en het dus slecht toneel wordt, zie ik plotseling Anna Magnani voor me. En dan raak ik een kwartseconde later ontroerd. Ik zie de werkelijkheid toch altijd liever in een regie van Visconti.

Er staat nauwelijks liefdespoëzie in uw nieuwe bundel. Herman de Coninck schreef ooit dat Claus als liefdesdichter toch meer de dichter van de geilheid is dan van de tederheid. Heeft het daarmee te maken?

CLAUS: Met mijn leeftijd, bedoel je? De grote Braziliaanse dichter Carlos Drummond de Andrade schreef op zijn tachtigste nog buitengewoon libidineuze gedichten. Maar mijn mandje met liefdeslyriek is bijna leeg. Het grote elan is weg. Toen ik jonger was, ging mij dat makkelijker af, en ik heb ook niet de behoefte om mijn ongerief in die materie te etaleren.

Streeft u naar helderheid in uw poëzie? Of moet het duister blijven?

CLAUS: Het moet tegelijkertijd duister én helder zijn: de twee componenten moeten aanwezig zijn. Bij het gedrag van Gerard Reve vragen mensen zich wel eens af: is hij gek, of doet hij alleen maar gek? En het is allebei waar. Ook in poëzie is het nooit óf-óf, het is altijd én-én. Het moet altijd gemengd zijn: het mag niet te veel een kopie van de werkelijkheid zijn, maar er moet toch voldoende van de realiteit doorschemeren – zelfs al is die volkomen geabstraheerd. Wie dat in zijn leven nooit heeft aangevoeld, heeft veel gemist.

U was nooit zo’n maatschappelijk geëngageerd dichter. Maar in In geval van nood staat één bijzonder kwaad gedicht over de moord op Lumumba.

CLAUS: Dat zal wel een vorm van overcompensatie zijn: engagement is een van de hiaten in mijn dichterschap, en dat moest dus ook nog een plaatsje krijgen. Niet dat ik milder ben geworden – dat vind ik zo’n walgelijk woord -, niet dat mijn ergernis en mijn woede verdwenen zijn, maar de futiliteit daarvan heb ik eerder in de gaten dan vroeger. Mijn engagement is niet organisch. Als er een stoet van protestzangers over straat loopt, duurt het altijd een paar minuten voor ik besef dat ik eigenlijk bij die stoet hoor. Hinkend haal ik ze in. In de meidagen van ’68 ben ik één keer op een podium gesprongen, in het Palais des Beaux-Arts in Brussel, om uit te roepen dat de seksuele vrijheid een metafoor was voor de vrijheid tout court. Dat was niet de allerbriljantste uitspraak uit mijn leven, nee. Het was toch meer de vuile pitou die zich ertussen gewurmd had.

In een interview zei u ooit: ‘Minstens vijftig procent van de mensheid is crapuul.’ Denkt u dat nog altijd?

CLAUS: Ik moet in een milde bui zijn geweest toen ik dat zei. Máár vijftig procent? Als ik daar goed over nadenk, zou dat dus betekenen dat één van ons beiden geen crapuul is. Dat geloof jij toch ook niet? In mijn nieuwe bundel schrijf ik ergens: oren hebben geen oogleden. Je kunt je oren niet afsluiten, je bent gedoemd om naar het gekwek van je soortgenoten te luisteren. Dat is niet altijd een onverdeeld genoegen.

In Groepsportret, dat verschijnt ter gelegenheid van uw verjaardag, heeft Mark Schaevers duizenden van uw uitspraken uit meer dan een halve eeuw interviews alfabetisch gerangschikt. Hoe zou u de Claus omschrijven die uit die oude interviews naar voren komt?

CLAUS: Een beetje een keffer. Een blaaskaak, met nogal wat hiaten in zijn kennis. Vroeger koketteerde ik met het feit dat ik een autodidact was, nu stoort het mij. Maar ik wil geen lamento aanheffen: ik heb geen talent voor wroeging of berouw. Daar beginnen we niet aan! Het beeld dat uit dat boek van Schaevers naar voren komt, is toch een beetje dat van Ubu Roi, die zwelt en zwelt en zwelt… Ik vrees dat ik ook in mijn romans, mijn verhalen en mijn toneel nooit echt tot op het bot ben gegaan. Een model is natuurlijk Beckett, die zoals je weet een vrolijke dronkaard was en verschillende maîtresses had, maar wel de discipline had om als hij achter zijn schrijftafel zat drie dagen op één alinea te zwoegen. Ik daarentegen…

… ben te veel een flierefluiter?

CLAUS: Ik ben te veel een flierefluiter gewéést. Dat doe je niet ongestraft. Ik had voor mijn dertigste mijn schade moeten inhalen en echt gaan studeren, maar ik had nooit geleerd hoe dat moest. Toen ik dertig was, was het al verpest. Soms stel ik me voor dat ik voor een rechtbank moet verschijnen. De rechter zegt: tussen uw zoveelste en uw zoveelste levensjaar is er niets belangwekkends verschenen van uw hand, omdat u zonodig achter de dames aan moest zitten, en polemische brieven moest schrijven waaruit u nog stommer tevoorschijn komt dan u bent.

Maar de beklaagde betuigt geen spijt?

CLAUS: Geen sprake van. En de officier van Justitie zal niet nalaten daarop te wijzen.

DOOR PIET PIRYNS