Kort na 18 uur vorige week woensdag rinkelde het mobieltje op het bureau van Jean-Claude Juncker. De Griekse premier Tsipras was aan de lijn. ‘Hallo Alexis,’ zei Juncker, ‘ik moet je later terugbellen, hier luisteren drie bandieten van een weekblad mee.’ Een openhartig gesprek met de voorzitter van de Europese Commissie over Griekse luilakken, sterke zenuwen en het belang van olijfoliekannetjes.

Meneer Juncker, we willen met u over de vriendschap praten.

JEAN-CLAUDE JUNCKER: Een edel thema, vooruit dan maar.

Volgens het woordenboek is vriendschap een relatie die door genegenheid en vertrouwen gekarakteriseerd wordt. Is de Griekse premier Alexis Tsipras volgens die maatstaf uw vriend?

JUNCKER: Er zijn twee soorten vriendschap. De eerste steunt op sympathie, zoals ik die voor meneer Tsipras voel. De tweede, de echte vriendschap, is veel zeldzamer, omdat ze eerst hindernissen moet overwinnen en dan moet groeien.

U hebt Tsipras al snel na zijn ambtsaanvaarding uw vriend genoemd. Maar intussen klaagt u dat hij uw voorstellen verkeerd weergeeft in Athene. Was uw oordeel voorbarig?

JUNCKER: Nee, mijn relatie met meneer Tsipras is voorlopig een vriendschap in de eerste betekenis van het woord. Of daaruit een echte vriendschap groeit, moet nog blijken. In elk geval geef ik toe: het vertrouwen dat ik in hem gesteld heb, heb ik niet altijd in dezelfde mate teruggekregen.

U bent meneer Tsipras in heel wat domeinen tegemoetgekomen. Toch verwijt hij u en de andere schuldeisers dat u Griekenland wilt leegplunderen. Bent u ontgoocheld?

JUNCKER: Je moet de relaties tussen vertegenwoordigers van regeringen en instellingen nooit persoonlijk nemen. We zijn er om voor de mensen te werken. Anderzijds is het niet mogelijk om zonder betrouwbare persoonlijke relaties aan politiek te doen. Ik heb alle respect voor de nieuwe Griekse regering, maar ik moet toch constateren: een paar van haar vertegenwoordigers waren onvoldoende voorbereid op hun taak.

De onderhandelingen met de Grieken verlopen uiterst moeizaam. Het bankroet van het land loert om de hoek. Kan men eigenlijk nog vermijden dat het land uiteindelijk uit de eurozone zal moeten stappen?

JUNCKER: We moeten ons uiterste best blijven doen om de Grexit af te wenden. U hebt gelijk, de tijd wordt krap, en sommige giftige uitspraken uit Athene maken het niet gemakkelijker om een compromis te bereiken. Maar die uitspraken negeer ik gewoon, want we moeten vooruitgang boeken.

De Grieken zien blijkbaar een kans om er meer uit te halen door te blijven pokeren.

JUNCKER: De Europese politiek is geen kaartspel waarin er op het einde overwinnaars en verliezers zijn. Integendeel: iedereen wint, of iedereen verliest. Daarom is het absoluut noodzakelijk dat de Griekse regering beweegt.

Onder uw collega’s zijn er heel wat die u verwijten dat u de Griekse regering er als het ware toe aangezet hebt om te gokken. Uiteindelijk hebt u een Grexit al aan het begin van de onderhandelingen nadrukkelijk uitgesloten.

JUNCKER: Als ik bij het begin van de onderhandelingen gezegd had dat de Grexit een optie was, zou dat een speculatiegolf op de financiële markten veroorzaakt hebben. Blijkbaar hebben enkele leden van de Griekse regering dat verkeerd begrepen, volgens het motto: er is daar in Europa iemand, die uiteindelijk een konijntje uit zijn hoed kan toveren. Dat is echter niet het geval. Ik heb meneer Tsipras meer dan eens gewaarschuwd dat hij er niet op moet rekenen dat ik een mislukking van de gesprekken kan voorkomen als de andere partij ze wil laten mislukken. We moeten alles doen om een Grexit te vermijden, maar dan moeten beide partijen inspanningen doen. Ik zou graag hebben dat het konijntje uiteindelijk ook de Griekse nationale kleuren zou dragen.

Hebt u de indruk dat Tsipras begrijpt wat er voor zijn land op het spel staat?

JUNCKER: Ik heb hem gedetailleerd beschreven wat een uittrede op korte, middellange en lange termijn voor zijn land zou betekenen.

Namelijk?

JUNCKER: In Griekenland werd er diep in het sociale weefsel gesneden. Het resultaat is een humanitaire crisis die we niet kunnen aanvaarden. Heel wat mensen in Athene en Thessaloniki moeten zich werkelijk elke morgen afvragen hoe ze de dag zonder honger kunnen doorkomen. Het probleem is echter: deze crisis zal bij een Grexit nog scherpere vormen aannemen. Anderzijds zijn er in Griekenland ook mensen die het – ik zeg het in alle duidelijkheid – fantastisch goed gaat. Daarom heb ik meneer Tsipras aangemaand om de rijkdom in zijn land hoger te belasten. Maar merkwaardig genoeg vond mijn voorstel minder weerklank dan ik verwacht had.

Al sedert vijf jaar proberen de internationale schuldeisers een faillissement van Griekenland af te wenden met hulppakketten die miljarden euro’s bevatten. Maar het werkloosheidscijfer ligt nog altijd rond de 25 procent en het bbp is met een kwart gedaald. Moet u niet toegeven dat het Europese beleid mislukt is?

JUNCKER: U verzwijgt dat we ook successen boeken. Hoewel het Griekse bbp een dramatische inzinking heeft gekend, heeft de regering een begroting gepresenteerd waarin de lopende inkomsten de uitgaven duidelijk overtreffen. Ik verzet me tegen het beeld dat de Grieken luilakken zijn. Er is in de pensioenen gesnoeid, de lonen zijn gedaald, de staatsuitgaven zijn beknot. Vooral in Duitsland heerst de indruk dat de Grieken niets ondernomen hebben om zich uit hun misère te bevrijden. Die indruk is verkeerd.

Maar de Grieken willen dat beleid niet langer dulden. Het land haat de trojka en de regering krijgt applaus als ze de richtlijnen van het Internationaal Monetair Fonds als ‘crimineel’ hekelt. Hoe kan het Europese beleid op die basis voortgezet worden?

JUNCKER: Het stoort me dat de regering-Tsipras doet alsof wij in de Commissie spaarfanatici zouden zijn die de waardigheid van het Griekse volk met voeten treden. Om een voorbeeld te noemen: het irriteert me als de Griekse regering doet alsof de Commissie een hogere btw voor stroom nastreeft. Ik heb meneer Tsipras meer dan eens gezegd dat ik opensta voor andere voorstellen als de opbrengst maar hetzelfde resultaat oplevert. In plaats van de Commissie uit te schelden, zou meneer Tsipras in Griekenland eens kunnen vertellen dat ik hem voor de periode 2015-2020 een investeringsprogramma van 35 miljard euro in het vooruitzicht gesteld heb om de groeicapaciteit in zijn land te verstevigen. Ik hoor er niets over.

Kunt u dat verklaren?

JUNCKER: Ik matig me niet aan om de psychoanalyse van een andere Europese regering te maken. Ik vind het soms al moeilijk om mezelf te analyseren. Maar alle gekheid op een stokje: ik vind de reactie van de Griekse regering ontoereikend. Als ik Grieks premier zou zijn, zou ik dat als een succes verkopen en zeggen: dat pakket van 35 miljard heb ik in Brussel bedongen. Ik begrijp Tsipras niet. Op een van de goede momenten van onze onderhandelingen heb ik hem tijdens een koffiepauze eens gezegd: ‘Als ik met uw verkiezingsprogramma naar de kiezer was gegaan, zou ik 80 procent van de stemmen gekregen hebben.’ Maar hij heeft slechts 36 procent behaald.

Als Tsipras zich tegen verdere besparingsmaatregelen verzet, doet hij toch alleen maar wat hij voor de verkiezingen beloofd heeft. Wilt u hem dat verwijten?

JUNCKER: Ook ik ben van mening dat een politicus na de verkiezingen moet doen wat hij voor de verkiezing in het vooruitzicht heeft gesteld. Maar juist daarom moet een politicus voor de verkiezingen zeer goed overwegen of hij zijn beloften kan nakomen. De eurostaten zijn op elkaar aangewezen. Zo’n gemeenschap functioneert alleen als de leden elkaar kunnen vertrouwen. Maar voor hij als premier aantrad, heeft meneer Tsipras helaas standpunten verdedigd die gedeeltelijk in strijd zijn met de regels van die solidaire gemeenschap. Daardoor kunnen zijn kiesbeloften nu niet voor honderd procent gerealiseerd worden. Dat had meneer Tsipras moeten weten.

Begrijpt u waarom een van uw andere vrienden, de Duitse minister van Financiën Wolfgang Schäuble, een Grexit inmiddels het betere alternatief vindt?

JUNCKER: Ik ken geen enkele uitspraak van Wolfgang Schäuble die deze conclusie toelaat. De Duitse minister van Financiën is in hart en nieren een Europeaan die geschiedenis en toekomst in zijn persoon verenigt. Ik zou iedereen en vooral de Grieken adviseren om goed naar die man te luisteren.

Schäuble is bang dat het geval Griekenland een verkeerd signaal uitzendt. Als de geldeisers zich te inschikkelijk opstellen en als de poker van de Grieken rendeert, zal in de toekomst het motto voor alle eurolanden luiden: driestheid loont.

JUNCKER: Dat gevaar zie ik ook. Ik ben ter zake zeer duidelijk: solidariteit en soliditeit horen samen. Ik kan begrijpen dat men tijdelijk niet in staat is om zich aan de regels te houden, maar het mag niet gebeuren dat iemand die de regels overtreedt daarvoor beloond wordt. Vandaar dat de Griekse regering moet tonen dat ze bereid is de regels te respecteren.

Tsipras geniet grote steun bij de bevolking. Tegelijk wil een duidelijke meerderheid van de Grieken de euro behouden. Zou het dan niet zinvol zijn om het volk te vragen of het de besparingspolitiek wil voortzetten?

JUNCKER: Het is een misverstand te geloven dat je met een referendum of met nieuwe verkiezingen in één land de realiteit in heel Europa zou kunnen veranderen. Dat heb ik meneer Tsipras al verschillende keren uitgelegd. Om het even wat in Athene gebeurt, de samenstelling van de parlementen in de andere lidstaten en ook in het Duitse parlement blijft precies zoals ze is.

De Duitse Bondskanselier Merkel zegt: als de Griekse politici willen uittesten wie de sterkste zenuwen heeft, dan moeten ze dat maar proberen.

JUNCKER: Op dat punt heeft mevrouw Merkel gelijk. Maar het gaat hier niet alleen om de sterkste zenuwen. Het gaat om het Griekse volk, en vooral om dat deel van het volk dat zich in een zeer hachelijke positie bevindt.

Lang dacht men dat het lidmaatschap van de euro onomkeerbaar was. Nu zou voor de eerste keer een staat uit de muntunie kunnen stappen. Wat betekent dat voor de toekomst van Europa?

JUNCKER: U stelt mij een theoretische vraag waarmee ik me helemaal niet wil inlaten. Ik wil een Grexit verhinderen. En daarin zijn we al ver gevorderd. Denk maar eens terug aan het jaar 2010, toen die misère begon. Destijds was het gevaar van een besmetting van andere landen enorm groot. Als Griekenland toen de euro had verlaten, had de hele eurozone kunnen ontploffen. Een Grexit zou nu nog altijd catastrofale gevolgen hebben, maar de angst dat hij een uittreding van andere lidstaten zou kunnen veroorzaken, is duidelijk afgenomen. Desondanks zou in de hele wereld de indruk ontstaan dat de samenstelling van de eurozone veranderd kan worden. Die indruk moeten we vermijden.

Griekenland is niet het enige geval waar u het moeilijk hebt om de Europese Unie te verdedigen. De Britse regering wil dat de bevolking in afzienbare tijd stemt over de vraag of het land al dan niet in de EU blijft. Hoe groot is het gevaar dat de Britten eruit stappen?

JUNCKER: We hebben een billijke deal nodig. De Britten weten dat niet alleen Groot-Brittannië rode lijnen heeft, maar dat de andere lidstaten die ook hebben. We zijn in Brussel geen dolle hoera-Europeanen, en de Britten zijn een intelligent volk. We zullen het zo met elkaar eens worden dat onze vrienden uit het Verenigd Koninkrijk er zin in zullen hebben om een duurzaam lid van de Europese Unie te blijven.

Het is de Britse premier om principes te doen. Hij zou het credo van een ‘steeds hechter verbond tussen de Europese volkeren’ uit het Verdrag van Lissabon willen schrappen. Wat is uw antwoord?

JUNCKER: Waarom zouden in Europa enkelen niet sneller mogen lopen dan de anderen? Als de Britten er geen vaart achter willen zetten, dan kunnen we hun die mogelijkheid geven, maar wel zo dat ze anderen niet hinderen om op te schieten. In de muntunie is dat al lang zo. Maar wie een hechter verbond wil, moet daartoe de mogelijkheid krijgen.

De voorzitters van de belangrijkste Europese instellingen denken ook na over de verdere ontwikkeling van Europa. Hoe zien uw voorstellen eruit?

JUNCKER: De economische en monetaire unie is op basis van de bestaande verdragen nog niet voltooid. De hele wereld wil van ons weten hoe we dat willen veranderen. Ik geloof bijvoorbeeld dat de eurozone een grotere dosis parlementaire begeleiding nodig heeft, zowel vanwege het Europees Parlement (EP) als vanwege de nationale parlementen. Ik werk op een vertrouwensbasis samen met EP-voorzitter Martin Schulz. Als het om partijpolitieke haarkloverijen gaat, lopen onze standpunten uiteen. Maar als het gaat om de grote vragen zijn we partners en bondgenoten. We stellen voor om in etappes te werken. Eerst gaat het om wat we met de bestaande regels kunnen realiseren zodat onze positie solider wordt en we vooruitgang boeken. En dan moeten we nagaan wat we op middellange en lange termijn kunnen realiseren als we de Europese verdragen wijzigen. Maar dat is helemaal geen dringende kwestie.

Maar is het juist met de crisis in Griekenland voor ogen niet nodig om zo’n stap te doen?

JUNCKER: Ja. Juist wegens de crisis in Griekenland moeten we nu de wereld en onszelf duidelijk maken waar de weg naartoe leidt. Ook de burgers worden almaar sceptischer. De kloof met de Europese elite wordt groter. Je moet wel blind zijn om dat niet te zien. Daarom mag Brussel zich niet langer met muggenzifterijen bezighouden of de mensen lastigvallen met voorschriften die veel beter lokaal behandeld kunnen worden. Europa moet tonen dat het in de grote, prangende vragen kan handelen: in de buitenlandse politiek, in de vluchtelingenproblematiek, in de economische uitdaging van de digitalisering. Douchekoppen en olijfoliekannetjes mogen niet langer de Europese debatten beheersen.

DOOR PETER MÜLLER, CHRISTOPH SCHULT EN MICHAEL SAUGA – © Der Spiegel

‘Heel wat mensen in Athene en Thessaloniki moeten zich elke morgen afvragen hoe ze de dag zonder honger kunnen doorkomen.’

‘De Griekse regering moet tonen dat ze bereid is de regels te respecteren.’

‘Het is een misverstand te geloven dat je met een referendum of met nieuwe verkiezingen in één land de realiteit in heel Europa zou kunnen veranderen.’