Op 25 mei geeft Groen de kiezer de kans om twee keer op Van Besien te stemmen: voorzitter Wouter is in Antwerpen lijsttrekker voor het Vlaams Parlement, zijn oudste broer Dieter is in Vlaams-Brabant nummer twee voor de Kamer. Een gesprek met een partijvoorzitter en een salesmanager die biefstuk lust. ‘In mijn kast liggen geen geitenwollen sokken.’

Het zal wel bij de definitie van het woord ‘broer’ horen: de ene is de andere niet, en toch zie je in de ene voortdurend iets van de andere. Zo ook bij Wouter – 1,90 meter en toch ‘de kleine’ Van Besien – en zijn oudste broer Dieter. Wouter is in heel Vlaanderen bekend als partijvoorzitter van Groen. Dieter is een lokale bekendheid in het Vlaams-Brabantse Haacht, waar hij nu al gemeenteraadslid is maar vanaf 2016 schepen wordt – van Milieu (hier toont zich de groene politicus), maar ook van Sport en Ouderen (hier verraadt zich een kandidaat-stemmenkampioen). Wouter studeerde sociologie, en in die jaren maakte hij Leuven onveilig met een wilde bos haar – al ziet hij er na tien jaar partijpolitiek, waaronder vier jaar als voorzitter, als enigszins ‘opgekuist’ uit. Dieter is een informaticus, en dat is ook te merken aan de voorbereiding van het interview. Hij heeft een proper kaftje mee, en de papieren daarin hebben zelfs een titel: ‘Voorbereiding dubbelinterview Knack’. En op de eerste pagina, zwart op wit, een summiere beschrijving van zijn broer: ‘Sterke en zwakke kanten’. In puntjes, zoals dat hoort voor een methodisch man.

Waarom is Wouter Van Besien een goede Groen-voorzitter, en wat kan beter?

DIETER:Ik apprecieer bij Wouter de verbreding die hij bij Groen heeft verwezenlijkt. Hij heeft de partij ook twee verkiezingen na elkaar naar winst geleid, en we gaan er allemaal van uit dat het nu een derde keer zal lukken.

WOUTER: (droog) Ik ga daar ook van uit.

DIETER:Iets anders is zijn ‘persoonlijkheid’. In het bedrijfsleven maakt men een onderscheid tussen ‘managers’ en ‘leiders’. Een manager organiseert de zaken en stuurt de mensen onder hem aan in hun praktische werk. Een leider heeft volgers, mensen die zich door hem laten inspireren. Wouter is een goede leider, ik denk niet dat hij de beste manager is.

U bedoelt: mijn broer is een chaoot.

WOUTER: (lacht) Ik protesteer!

DIETER:Maar voor de praktische kant van de partijwerking heeft Wouter andere mensen. Hij is niet de man van de details of van de organisatie. Hij is de man van de ideeën, de vernieuwing, en de verbreding. Hij inspireert mensen.

En hij zorgt er blijkbaar voor dat iemand als u bij Groen komt. U ziet er nochtans niet uit als een ecologische fundi.

DIETER: (grijnst) Ik lust een biefstuk, dat klopt. En in mijn kast liggen geen geitenwollen sokken.

Wat dacht u toen uw broer zei dat hij ook in de politiek zou stappen?

WOUTER:Ik was heel tevreden toen Dieter me zei dat hij op een groene lijst wilde staan. Ik wil de partij verbreden, maar ik zie veel mensen twijfelen: ben ik groen of niet? En een van die ‘rand-groenen’ was mijn broer. Dat iemand als hij besliste om zich bij Groen te engageren, was voor mij een goed signaal dat onze boodschap bij steeds meer mensen aanslaat. De grondstroom van de Vlaamse samenleving is solidair en groen.

DIETER:Wouter heeft me nooit gepusht om in de politiek te stappen.

Maar u hebt in het verleden niet altijd voor de groenen gestemd.

DIETER: (bloost) Nee…

WOUTER:Ik trouwens ook niet. (Ernstig) Ik heb vorig jaar een ‘bedrijventour’ gedaan en gehoord wat bedrijfsleiders belangrijk vinden. En ik sta open voor hun bezorgdheden, zeker als het gaat over de te hoge loonkosten, de rechtszekerheid enzovoort. Ze hebben gelijk. Alleen als bedrijfsleiders totaal niet willen horen van een milieuwetgeving of bij het horen van het woord ‘vermogenswinstbelasting’ al zeggen ‘dan zijn we hier weg’, heb ik het wat moeilijker. Maar ik vind wel dat bedrijfsleiders en zelfstandigen recht hebben op zekerheid. Vandaar dat Groen niet akkoord ging met de manier waarop de regering de hervorming van de liquidatiebonus, en ook de belasting op bedrijfswagens heeft aangepakt.

DIETER:Bedrijfsleiders zijn echt niet altijd tegen de economische ideeën van Groen. Voka en Unizo zien wel iets in onze ideeën over relance, loonmatiging en jobcreatie.

Maar ze hebben toch iets meer sympathie voor de ideeën van sommige andere partijen.

WOUTER:Dat is waar.

Hoe bent u eigenlijk bij een ecologische partij beland?

WOUTER:De Van Besiens zijn geboren en getogen in Haacht. We zijn met drie broers. Dieter van 1969, Zeger van 1970, en ik van 1971. Onze grootvader, Jerom Van Besien, is altijd politiek actief geweest. Hij militeerde in de Vlaamse Beweging. Voor en tijdens de oorlog was hij gouwverantwoordelijke van het VNV, nadien werd hij actief in de Volksunie. Maar we hebben hem nooit gekend, want hij is omgekomen bij een auto-ongeval nog voor wij geboren waren.

DIETER:De meesten van zijn zonen zijn verder in die voetsporen gestapt. Nonkel Erik is in het nog unitaire Brabant provincieraadslid geweest voor de Volksunie. Een andere nonkel was in Leuven voorzitter van de VU-afdeling. Op familiefeesten konden wij genieten van hevige debatten tussen de nonkels.

WOUTER:Dat was een geroep en een getier. De Van Besiens zijn een heel luide familie. Een andere broer, Ivo, daagde de VU-nonkels altijd uit. Hij was uitgesproken links: als priester-arbeider had hij nog in de mijnen gewerkt. Hij had ook aan de KU Leuven gewerkt, maar dan in de kuisploeg. En nadien was hij een tijdlang aalmoezenier in een ziekenhuis. En heel bewust koos hij voor een OCMW-kliniek, en niet voor een katholieke instelling. Nonkel Ivo zocht dus graag het conflict op. Maar het was wel een plezier om te luisteren naar de meestal heel politieke discussies van die mannen. Als wij dan eens tussenbeide kwamen, kregen we natuurlijk een paar verbale kletsen. Maar we hebben er wel de goesting voor politiek opgedaan, en de kunst van de argumentatie geleerd.

De Volksunie was een bijzondere partij. Natuurlijk was men Vlaams-nationaal, maar op veel plaatsen was men ook in de eerste plaats anti-CVP. Versta: anti-establishment.

WOUTER:Onze nonkels hoorden bij een vrij ‘linkse’ strekking binnen de Volksunie. Ik herinner me dat ik met een van hen ben opgestapt in de antirakettenbetogingen van de jaren tachtig. En ik stapte dus mee in de stoet van de Volksunie-Jongeren, omdat ik toevallig samen met hem was. ‘Nooit meer oorlog’ was in onze familie echt belangrijk. Nonkel Eric was in de jaren zestig nog even lid geweest van een linkse afscheuring van de Volksunie, de Vlaamse Democraten (die onder impuls van Daniël Deconinck en Antoon Roosens zich zou afzetten tegen de rechtse invloed van onder meer Karel Dillen, nvdr. ). Daar was hij een echte medestander van.

Vandaag staat er haast geen enkele partij verder af van Groen dan de N-VA, de opvolger van de VU.

WOUTER:Ondanks de VU-achtergrond van onze familie ben ik nooit een nationalist geweest. Een politiek project opzetten vanuit verschillen tussen mensen, of vanuit taal en afkomst: het is nooit mijn ding geweest. Ik zie wel dat de Volksunie en bij uitbreiding de Vlaamse Beweging historisch een emancipatorische rol heeft gespeeld in Vlaanderen. En natuurlijk zijn Groen en de N-VA politieke tegenstanders, al is samenwerking niet uitgesloten. We zitten in verschillende lokale coalities met de N-VA, op plaatsen waar we het eens raakten op basis van een akkoord dat voldoende groen en sociaal is.

In Haacht vormden Groen en de Volksunie zelfs jarenlang één lokale lijst.

DIETER:Dat is zo, maar toen de Volksunie uiteenviel en veel lokale VU’ers voor de N-VA kozen, was dat nog moeilijk houdbaar – het werd ook te onduidelijk voor de kiezers. Maar de verkiezingsfolder van de N-VA in Haacht vorig jaar was een kopie van het Groen-programma. Als Bart De Wever dat had gelezen, was hij van zijn stoel gevallen.

WOUTER:Als je ziet op welke thema’s de N-VA zich nu profileert, zowel federaal als in Vlaanderen, dan ligt dat mijlenver van wat wij willen. En hoe ze bestuurt… De N-VA is een heel traditionele machtspartij aan het worden. Kijk naar Antwerpen: ze hebben de stadsbouwmeester gewoon buitengesmeten. Een kritische, onafhankelijke stem over stadsontwikkeling werd zo gesmoord. De N-VA bestuurt Antwerpen zoals de PS dat op veel plaatsen doet: vanuit een eigen, sterk gepolitiseerd machtsapparaat.

Aha, Groen-Antwerpen heeft heimwee naar Patrick Janssens?

WOUTER:(lacht) Op het vlak van een bestuur dat onafhankelijk opereert van allerlei lobby- en pressiegroepen: ja. Op het vlak van inspraak van de bevolking: nee.

Het water tussen de N-VA en Groen is toch erg diep? Vorige week bracht u de N-VA zelfs even in verlegenheid met een tweet: ‘Op schooldebat in Aalst. Sarah Smeyers van N-VA net gezegd dat ze geen probleem heeft om na de verkiezingen te besturen met Vlaams Belang.’

WOUTER:Ik was oprecht verontwaardigd, en ik ben dat vandaag misschien nog meer dan toen. Want na mijn tweet werden er flagrante leugens verteld: ik zou haar woorden uit de context hebben gerukt, en zelfs verdraaid hebben. Mevrouw Smeyers beweert nu dat ze gezegd heeft dat er pas een akkoord kan komen indien het Vlaams Belang eerst zou veranderen, dat dit toch niet zal gebeuren en dat Filip Dewinter wel een probleem blijft enzovoort. Maar dat heeft ze níét gezegd. Dat is de uitleg die haar partij achteraf geeft. Ik heb haar die middag zelfs nog gevraagd: ‘U weet toch dat het Vlaams Belang veroordeeld is voor racisme?’ Zij antwoordde: ‘Dat is democratie.’ Waarop ik heb gezegd: ‘Excuseer, maar racisme heeft met democratie niets te maken.’ Ik was daar echt door verontwaardigd.

U hebt de N-VA toen echt niet even smerig willen tackelen, zoals die partij suggereert?

WOUTER: Er is daar in Aalst nog wat anders gezegd. (aarzelt even) Het is een anekdote, maar toch. Tijdens de vragenronde stelt een jongen uit het publiek een vraag aan Sarah Smeyers. Alleen zei hij: ‘Sarah Meyers.’ Sarah Smeyers corrigeerde de vraagsteller zelf: ‘De naam is Sarah Smeyers. Helaas zijn mijn initialen SS’, zo zei ze. ‘Maar zoals u mij aanspreekt als Sarah Meyers, zouden mijn initialen SM zijn.’ En toen kwam het: ‘En ik weet niet wat ik het ergste vind.’ Allez! Ik neem dat Sarah Smeyers niet echt kwalijk en til er niet zwaar aan, het was eruit geflapt voor ze er erg in had. Maar als je echt niet weet wat het ergste is: SS of SM…

DIETER:Zo hebt u meteen ook een antwoord op uw vraag: hoe ver staat Groen van de N-VA?

WOUTER:Ik ben zoals gezegd nooit een nationalist geweest en ben bij Agalev zelfs terechtgekomen via de beweging van internationale solidariteit, zoals het 11.11.11-comité van Haacht. En natuurlijk was er ook de Chiro. We zaten via de Chiro in de jeugdraad, en vandaar dat we nogal hamerden op het belang van lokale inspraak.

U belandde vanuit Haacht in Antwerpen. Lou Reed en John Cale zongen het al: ‘There’s one good thing about a small town: you’ve gotta leave.’

WOUTER: (grijnst) Dat komt uit Songs for Drella. Dieter heeft na zijn humaniora een jaar als uitwisselingsstudent in Wisconsin gewoond, maar hij is teruggekomen naar Haacht. Hij woont nu trouwens in het huis van onze grootouders. Ik ben daar in mijn jonge jaren gebleven, omdat ik er toen al ’te veel verantwoordelijkheden’ had. (broer Dieter lacht hem luid uit) Dat is toch zo? Ik was groepsleider bij de Chiro van Haacht. We waren met drie broers trouwens samen leider.

DIETER:We hebben ook samen gevoetbald. Het is te zeggen: ik voetbalde en Wouter heeft vijf keer in de goal mogen staan. Bij de reserven van VK Wakkerzeel: dat was dus sowieso al het laagste van het laagste. Maar Wouter kwam nooit trainen, en dus raakte hij ook daar niet in de ploeg.

WOUTER:En toch was het niet gemakkelijk om Haacht achter de laten. Ik was vooral een beetje bang om mijn kinderen op te voeden in een grootstedelijke omgeving.

Intussen bent u toch vader, van een paar jonge Antwerpenaren nog wel.

WOUTER:Haal die grijns maar van jullie gezichten! Ik noem ze graag ‘Borgerhoutenaren’, als een specifiek soort Antwerpenaren. (herpakt zich) Er is helemaal niets fout met Antwerpenaren! Mijn dochter van dertien heeft de stad in haar vingers. Openbaar vervoer, alle mogelijke voorzieningen: ze bespeelt dat allemaal en geniet van de kansen die een stedelijke omgeving haar biedt. Ze wonen hier bijzonder graag en willen zeker niet weg. Maar het is in Antwerpen natuurlijk anders leven dan in Haacht. Toen ik in de derde kleuterklas zat, was Dieter al een leerling in het tweede studiejaar. Ik mocht bij hem achter op de fiets zitten, en zo reden we naar school.

DIETER:Dat kun je je vandaag niet meer voorstellen: een gastje van zeven jaar oud dat zijn broer van vijf aan de kleuterschool gaat afzetten en dan zelf verder fietst.

Er is gegarandeerd een regel die dat verbiedt. Dat is ook de reputatie van Groen: de partij van het vingertje, de reglementen, altijd klaar om dit of dat te verbieden.

WOUTER:Dat er in Antwerpen minder gefietst wordt dan in Haacht heeft niets te maken met reglementen maar met onveilig verkeer. En als er nu één partij is die alles doet voor veilig fietsen, dan is het wel Groen.

DIETER:En ons programma is ondertussen veel breder dan ecologie. Er is ook de economie. Ik ben salesmanager bij een multinational (IBM, nvdr.) en vandaar heb ik wel enige ervaringen met de vrije markt. En ik zie vooral de eindigheid van ons economische groeimodel. Na het Westen hebben we nu al de Aziatische markten aangesproken, en inmiddels focussen veel bedrijven zich op Afrika. Dat is de volgende target: hoe kunnen we daar de economie en vooral de markten stimuleren? Maar na Afrika is het wel op, hè. Aan de pinguïns op Antarctica zullen we onze producten niet kunnen verkopen.

Hoe moet het dan wel?

DIETER:Een bedrijf heeft eigenlijk drie belangrijke stakeholders: de klanten, de medewerkers en de aandeelhouders. Alleen is er een evolutie waarin die laatste groep, de aandeelhouders dus, meer en meer aan belang winnen. Alles staat in het teken van hen. En dat gaat al langer ten koste van de medewerkers, en soms zelfs van de klanten. Die evolutie waarbij steeds nadrukkelijker wordt gefocust op die financiële opbrengsten is niet houdbaar. Een bedrijf zou niet alleen gevaloriseerd moeten worden in zijn groei of zijn winst, maar ook in zijn omgang met klanten, de tevredenheid van de medewerkers of de duurzaamheid van zijn producten. En daarin ligt precies een belangrijke taak voor de politiek: de bedrijven stimuleren om zo’n nieuwe, duurzamere koers te varen.

Een Groen-politicus die ‘salesmanager’ heeft staan op zijn visitekaartje: het is eens iets anders dan opvoeder of onderwijzer.

DIETER:Met mijn ideeën en mijn professionele parcours was ik tien jaar geleden wellicht niet bij Groen of Agalev uitgekomen. Maar ik herhaal het graag: de verbreding van onze partij is de grote verdienste van Wouter.

WOUTER:Er is een verschil tussen regels en regeltjes. Wij willen inderdaad minder fijnstof en minder CO2-uitstoot. Dat kan niet anders dan door een goede regelgeving.

DIETER:Maar de grote reglementitis waaraan de mensen zich storen, is toch het werk van de Vlaamse regering. En Groen heeft daar maar even deel van uitgemaakt. We zitten nu al tien jaar in de oppositie. Dat kunt u ons dus niet verwijten.

Maar dat zal veranderen, want Wouter Van Besien wil per se dat Groen na 25 mei opnieuw een beleidspartij wordt. Groen is niet meer vies van de macht?

WOUTER:Dat inzicht is ook verworven in de partij. We hebben dat gemerkt in 2012 bij de lokale verkiezingen. Toen was er overal in onze partij veel goesting om aan het lokale bestuur deel te nemen. En dat was ook een succes. Groen maakt nu in 54 gemeentes deel uit van de meerderheid. Dat is ongezien. We willen op zo veel mogelijk niveaus meebesturen, maar dat doen we niet vanuit dezelfde drive als de traditionele machtspartijen. Groen is programmagedreven. Wij willen altijd eerst spreken over wat er moet gebeuren, en dan pas over te verdelen postjes. Dat is het grote verschil met de andere partijen.

Is dat zo? Dieter, u bent nog maar één keer verkozen, en u hebt het al zo kunnen regelen dat u straks drie jaar schepen wordt in Haacht. ‘Postjes’ zijn ook voor groenen belangrijk.

DIETER:In Haacht zaten we met een conflict tussen de democratie en de diversiteit.

U klinkt al als een echte politicus.

WOUTER: (lacht) We verstaan niet echt wat Dieter zegt, maar het klinkt verstandig en het zal dus wel waar zijn.

DIETER:(onverstoorbaar) Ik verklaar me nader: in Haacht waren het allemaal mannen die de meeste voorkeurstemmen behaalden en verkozen zijn. Maar het decreet schrijft voor dat beide geslachten in het schepencollege vertegenwoordigd moeten zijn. Alleen hadden in Haacht de vrouwen te weinig stemmen. Daarom is er een regeling uitgewerkt om de vrouwen er toch bij te betrekken. Dat kon niet anders dan met wat geschuif. Een van de bijkomstigheden van die operatie is dat ik over twee jaar schepen word.

Als Groen in de Vlaamse regering wil, moet u natuurlijk wel een compromis kunnen maken rond Oosterweel.

WOUTER:Er zal dan inderdaad een beslissing moeten worden genomen over Oosterweel. Maar ten eerste: er is voor Oosterweel geen geld, dat weet iedereen. Ten tweede: ze staan nergens, want nu zal de hele procedure van inspraak opnieuw beginnen. Men doet vooral alsof er een beslissing is genomen, maar dat is façadepolitiek. Maar het is inderdaad onze ambitie om aan de regering deel te nemen. Wij zouden zowel qua ideeën als qua bestuur het verschil maken. Groen is een game changer.

Politiek is geen stiel voor koorknapen. We durven erop te wedden dat u het niet onplezierig vond dat het SP.A-congres de mist inging door de goedkeuring van het partijstandpunt om cannabis te legaliseren.

WOUTER:Ach ik ben geen cynicus, ik heb altijd mededogen met iemand die in de problemen zit, maar de absolute prioriteit moet toch gaan naar sociaal-economische thema’s, en daarover zwijgt de SP.A vaak. Ook al omdat die partij geen behoorlijke erelijst kan voorleggen, zeker niet in de Vlaamse regering maar ook niet als lid van de regering-Di Rupo. Ze heeft de lasten te veel op de zwakste schouders gelegd. Ik denk aan de verhoging van de pensioenleeftijd, het steeds strenger optreden tegen schoolverlaters, en de beperking in de tijd van de uitkering van de werklozen. Dat is echt de zwaarste lasten leggen op de zwakste schouders, want de banken en de grote bedrijven worden met fluwelen handschoen aangepakt.

Vindt Groen ook dat cannabis uit het strafrecht moet?

WOUTER:Wij zeggen: we zijn niet voor een criminalisering van softdrugs, dus niet iedereen die cannabis heeft moet zomaar worden bestraft.

Hebt u ooit zelf geblowd?

WOUTER:(knikt van ja, roept luid) Zeker niet! Jawel, dus.

En geïnhaleerd?

WOUTER:Ook, en toen was het zelfs nog strafbaar.

DIETER:Ja, ik ook.

Politiek is ook hard voor ‘eigen volk’. Groen-senator Freya Piryns is bijvoorbeeld op een ondankbare plaats terechtgekomen, en de kans is groot dat ze haar politieke carrière kan vergeten.

WOUTER:Die beslissing hebben onze leden genomen tijdens een congres, na een lange discussie. Natuurlijk was de uitkomst pijnlijk voor Freya, en natuurlijk botste dat met haar ambitie. Maar Freya heeft die uitkomst aanvaard, ook al heeft ze het er persoonlijk erg moeilijk mee. Daarvoor respecteer ik haar enorm. Het is thenature of the game: er is meer ambitie dan dat er plaatsen op de lijst zijn. En dat is ook goed, maar het leidt onvermijdelijk tot keuzes. Bij ons neemt de basis die beslissing, en ze beargumenteert ze ook. Het is bij ons dus niet zoals bij de SP.A, waar Bruno Tuybens van de partijtop hoort dat er voor hem geen verkiesbare plaats meer is en dan lawaai gaat maken in de media.

Maar bij het opwaarderen en afserveren van politici speelt u als partijvoorzitter ook uw rol. Krijgt u zo geen eelt op uw ziel?

WOUTER:Het is niet de gemakkelijkste taak van een voorzitter, maar je weet dat het erbij hoort. En wie aan politiek doet, weet dat hij of zij op een dag uit de boot kan vallen. Die onzekerheid is er altijd. Niemand weet hoeveel stemmen we straks zullen behalen. Dat vind ik nu net het interessante aan politiek: dat je er altijd voor moet vechten.

Over vechten gesproken. Drie broers die elk slechts één jaar van elkaar verschillen: het moet er ten huize Van Besien soms potig toe zijn gegaan.

DIETER:Vooral Zeger en ik durfden weleens op de vuist te gaan. Wouter was als jongste kind altijd de bemiddelaar.

Hij was toen al een partijvoorzitter.

DIETER:Een vredestichter! (lacht)

DOOR WALTER PAULI EN EWALD PIRONET, FOTO’S FILIP VAN ROE

Wouter: ‘De grondstroom van de Vlaamse samenleving is solidair en groen.’

Dieter: ‘Wouter is een goede leider, ik denk niet dat hij de beste manager is.’

Dieter: ‘De grote reglementitis waaraan de mensen zich storen, is het werk van de Vlaamse regering. En Groen heeft daar maar even deel van uitgemaakt.’

Wouter: ‘De N-VA bestuurt Antwerpen zoals de PS dat op veel plaatsen doet: vanuit een eigen, sterk gepolitiseerd machtsapparaat.’