Hij is een oud-strijder van menige communautaire veldslag. En altijd een confederalist geweest. Luc Van den Bossche over de crisis waarin het land zich bevindt. Hoewel, crisis? ‘Dit is een logische stap in de evolutie van België.’
‘Aan dat gezwollen Vlaams gevoel heb ik nooit meegedaan’, zegt Luc Van den Bossche. ‘Ik heb weleens gezegd dat ik niet klaarkom van De Brabançonne, maar ook niet van De Vlaamse Leeuw. Die Vlaamse identiteit, dat beeld van de Vlaming als de noeste werker, dat is allemaal niet aan mij besteed. Ook dat Vlaams Nationaal Zangfeest is voor mij een vreemd gebeuren. Ik kan ernaar kijken, maar ik ben altijd blij dat ik niet hoef mee te zingen. (lacht) Of vendelzwaaien: het doet allemaal niets met mij. Ik probeer altijd rationeel te blijven.’
Luc Van den Bossche, momenteel voorzitter van Brussels Airport, is oud-strijder van menige communautaire veldslag. Als boegbeeld van de Vlaamse socialisten bekleedde hij tussen 1988 en 2003 verschillende ministersposten. Zo was hij onder meer de laatste federale staatssecretaris van Onderwijs in 1988, en in datzelfde jaar de eerste Vlaamse gemeenschapsminister van Binnenlandse Aangelegenheden. Hij heeft de gebeurtenissen van het afgelopen jaar met aandacht gevolgd, zegt hij. ‘Het heeft mij niet geamuseerd, nee, want dat zou ik totaal ongepast vinden. Maar het heeft mij wel zeer geïnteresseerd. En zeker niet verbaasd. Ik heb al voor de verkiezingen van vorig jaar gezegd dat men er niet zou uit raken.’
‘Als je de constitutionele geschiedenis van ons land bekijkt,’ doceert Van den Bossche, ‘dan zie je dat deze situatie van meet af aan ingebakken was. België was een vrij kunstmatige creatie, een bufferstaat die werd gecreëerd in het teken van de spanningen in het negentiende-eeuwse Europa. In onze constitutionele evolutie hebben we nu twee grote periodes achter de rug. Een eerste periode, waarin de hele taalproblematiek werd geregeld, begint omstreeks 1850 en eindigt in de jaren 1960. Halfweg de negentiende eeuw werden in het parlement de eerste taalinitiatieven genomen: de burger mocht zich in de eigen taal tot het bestuur richten. Maar aanvankelijk mocht de ambtenaar zijn taal nog vrij kiezen. Dus de burger kon een vraag stellen in het Nederlands, maar de ambtenaar begreep er niets van et lui répondait en français. (lacht) Hallucinant, maar bon, het was een eerste stap. Die evolutie zet zich door, het Nederlands wordt ook een onderwijstaal enzovoort – een hele lange strijd, tot je uiteindelijk de taalgebieden krijgt, die worden geconsacreerd in 1963. Op dat moment is de eerste episode achter de rug.’
‘Maar vrij snel ontstaat het inzicht dat je niet alleen over taal moet discussiëren, maar veel verder moet gaan, staatkundig gesproken. Vanaf dat moment krijg je de verschillende staatshervormingen. Dat gebeurt allemaal stapsgewijs, de ene grondwetsherziening gaat al wat verder dan de andere. Maar de federalisering zet zich door, met in 1993 het ontstaan van de federale staat, inclusief de bijbehorende aanpassing van artikel 1 van de grondwet. Die periode van federalisering, van de jaren zestig tot begin van deze eeuw, hebben we nu achter de rug.’
‘Vandaag zijn we dat hoofdstuk aan het afsluiten en dient zich een nieuwe episode aan. Die was al aangekondigd toen men heeft beslist dat de zogenaamde residuaire bevoegdheden naar de deelstaten gaan. Alleen wordt de uitvoering van dat artikel uitgesteld tot men in een wet bepaalt wat de voorbehouden bevoegdheden van de federale overheid zijn – dat is het bekende artikel 35. Nu, zodra die residuaire bevoegdheden overgaan naar de deelstaten, heb je in feite een confederaal systeem: de deelstaten zijn de essentie van de hele constructie, en voor het federale niveau blijft alleen een limitatieve lijst bevoegdheden over. Vandaag is die lijst er nog niet, maar ik denk dat het moment aangebroken is om daaraan te werken. Dat is niet meer dan een logische stap in de evolutie van ons land.’
U bent altijd een confederalist geweest?
LUC VAN DEN BOSSCHE: Inderdaad. Ik heb altijd gevonden dat het uiteindelijk de deelstaten zijn die met elkaar een akkoord moeten sluiten over wat ze nog gezamenlijk willen beheren op het federale niveau. Vergeleken met de jaren vijftig van de vorige eeuw is dat een copernicaanse revolutie, maar als je ziet welke stappen we al in die richting hebben gezet, zou ik dat niet meer copernicaans noemen. Het is een grote stap, maar een logische stap.
Dan is dit voor u geen onverwachte crisis of onrustbarende situatie?
VAN DEN BOSSCHE: Als men de moed heeft om echt naar die volgende fase te gaan, hoeft dit geen onrustbarende situatie te zijn. En onverwacht is dit helemaal niet. Er zijn nu eenmaal altijd een aantal dingen die moeten gebeuren, en die worden dan in gang gezet door toevalligheden. Het stond in de sterren geschreven dát we hier zouden aanbelanden, alleen de manier waarop kenden we van tevoren niet.
Heeft die manier waarop u verbaasd?
VAN DEN BOSSCHE: Niet echt. Uit een aantal factoren kon je afleiden dat men zich zou vastrijden. De kartelvorming van CD&V met N-VA is natuurlijk cruciaal geweest. Historisch gezien was dat trouwens een zeer begrijpelijke stap, aangezien de Volksunie in de loop der jaren toch wat kiezers bij de christendemocraten had afgeroomd, die dankzij het kartel in zekere zin konden worden gerecupereerd. Wat zeker ook de huidige situatie in de hand heeft gewerkt, is de slogan dat het maar vijf minuten politieke moed zou vergen om B-H-V op te lossen. Wie op een professionele manier met politiek bezig is, weet dat hij zoiets beter niet kan zeggen. Want zelfs al keur je de splitsing van die kieskring goed in het parlement, dan weet je dat de regering nog altijd haar rol moet spelen als uitvoerende macht. En in een parlement beslist de meerderheid, maar in de regering moet iedereen zich bij een beslissing kunnen neerleggen. Een laatste belangrijke factor is de belofte van het kartel om niet in de regering te stappen zonder een verregaande staatshervorming. Tja, als je daarmee scoort bij de verkiezingen, weet je dat je op een crisis afstevent. Dat heeft de zaken allemaal versneld, maar uiteindelijk zouden we toch op dit punt uitgekomen zijn, hoor.
Dit is dus niet de schuld van onwillige Franstaligen of radicale Vlamingen?
VAN DEN BOSSCHE:(haalt schouders op) Ach nee. De voedingsbodem is er en op een bepaald moment drukt iemand op de juiste knop. Zo gaat dat altijd in de geschiedenis. Wat niet wegneemt dat dit natuurlijk een moeilijk probleem is.
Wat is de kern van het probleem?
VAN DEN BOSSCHE: De financiële factor is essentieel. In de voorbije jaren heeft men samen met de bevoegdheden altijd ook geld overgedragen naar de deelstaten. Zo is Vlaanderen trouwens vrij welvarend geworden: dankzij onze beroemde verdeelsleutels. Ik herinner mij nog de begrotingsdiscussies eind jaren tachtig, toen ik nog de Nederlandstalige staatssecretaris voor Onderwijs was in de federale regering. Als mijn Franstalige collega zijn cijfers presenteerde, verdedigde ik hem. Sommige mensen vonden dat vreemd, maar ik wist wat ik deed: als hij zijn budget goedgekeurd kreeg, kon ik met de verdeelsleutel meteen berekenen hoeveel ik zou krijgen – ik ben toen naar buiten gegaan met twee miljard frank méér dan ik gevraagd had. (lacht) Zo ging het altijd. De primaire behoefteanalyse werd in het zuiden gemaakt, en de budgetten voor Vlaanderen werden daarvan afgeleid. Je zou kunnen zeggen dat de federale overheid het federalisme heeft afgekocht, waardoor ze gaandeweg verarmd is. Vandaag heeft de federale regering dat geld niet meer. En dan kun je twee dingen doen: nog een beetje remediëren aan het systeem, of een totaal nieuwe oefening maken en confederalistisch beginnen te denken.
Kunt u zich verplaatsen in de Franstalige houding tijdens de onderhandelingen?
VAN DEN BOSSCHE: Ja, die houding is logisch. Als de federale staat geen geld meer kan geven, is alles wat wordt doorgeschoven naar de deelstaten negatief, zelfs al is het fiscale autonomie. Alles wat anders wordt georganiseerd, is voor hen dus een nederlaag. Dat is de grote moeilijkheid. Het is veel gemakkelijker om aan tafel te zitten met twee partijen die allebei even welvarend zijn. Dat is bij een echtscheiding ook zo. Dus ja, natuurlijk begrijp ik de houding van de Franstaligen. Op korte termijn, tenminste. Op lange termijn speelt die houding tégen hen. Omdat zij daardoor in Vlaanderen het buikgevoel stimuleren dat zegt: ‘Laat maar zitten!’ Los daarvan is responsabilisering sowieso een goede zaak. Ik ben ervan overtuigd dat het hen zou helpen om een aantal moeilijke processen door te maken.
Heeft deze crisis iets te maken met de kwaliteit van het politieke personeel?
VAN DEN BOSSCHE: Nee. Elke generatie heeft sterke en zwakke figuren. Misschien had de vorige generatie één voordeel: dat ze met Jean-Luc Dehaene (CD&V) een uitermáte sterke figuur had, die gepokt en gemazeld was als kabinetschef – net zoals Philippe Moureaux (PS) aan Franstalige kant. Het is onder meer de verstandhouding tussen die twee die veel hervormingen mogelijk heeft gemaakt.
Had Dehaene vorig jaar meer tijd moeten krijgen als onderhandelaar?
VAN DEN BOSSCHE:(knikt) Ik heb het altijd betreurd dat Dehaene zo snel uit de running is gehaald. Men was natuurlijk bang om tijd te verliezen en de negatieve impact daarvan op het imago. Maar ja, nu heeft men nóg meer tijd verloren. Ik denk dat Dehaene twee sporen grondig had kunnen verkennen: die van de kleine remediëring, en die van de confederale invalshoek. Hij had op z’n minst de twee mogelijke trajecten grondig in kaart kunnen brengen.
Als twee deelstaten onderhandelen, dan zijn het toch dezelfde partijen die aan tafel zitten, dezelfde mensen zelfs. Zal dat dan zoveel veranderen?
VAN DEN BOSSCHE: O, maar dat maakt een groot verschil. Als je van deelstaat tot deelstaat onderhandelt, en je geeft iets toe, dan is dat in volle onafhankelijkheid. Als je iets toegeeft in de ministerraad, ligt dat toch anders.
Hebben de Vlaamse onderhandelaars wel goed onderhandeld? Heeft men geen te radicale houding aangenomen, waarbij elk compromis van tevoren uitgesloten werd en men aan de andere kant van de tafel ook alleen maar kon radicaliseren?
VAN DEN BOSSCHE: Men is altijd wat te stoer geweest aan Vlaamse kant, dat vind ik wel, ja. Elk compromis wordt bijna gezien als een nederlaag. Terwijl iedereen weet dat als men de andere kant de nek wil omwringen, er geen akkoord mogelijk is. Het is heel vreemd, maar Vlaanderen is nog altijd behept met dat underdoggevoel. Als je ziet hoe de Vlaamse beweging altijd heeft gereageerd op de verschillende stappen in de staatshervorming: dat waren toch altijd kaakslagen – hun favoriete woord. (lacht) Maar als je kijkt wat de Volksunie in 1954 voor ogen stond, en waar we nu staan, dan is het Vlaams-nationalistische programma al méér dan uitgevoerd, hoor. Dus die kaakslagen hebben toch al enige rentabiliteit gehad. En het is ook altijd vreedzaam en rustig kunnen gebeuren.
Zal dat nu ook lukken, of dreigt er ooit nog geweld uit te breken, zoals de groene boegbeelden Mieke Vogels en Isabelle Durant onlangs in De Morgen voorspelden?
VAN DEN BOSSCHE: We bevinden ons in een aartsmoeilijke situatie. Maar geweld? Nee, dat zie ik niet meteen gebeuren. Ik denk dat ze dat eerder gezegd hebben om zich wat in de aandacht te werken: ‘Laten we de mensen maar wat angst aanjagen.’ Maar dat lijkt mij onzin.
Wat vond u ervan dat de SP.A vorig jaar meteen voor de oppositie koos?
VAN DEN BOSSCHE: Ik begrijp dat de verkiezingsuitslag een koude douche was, maar ik betreur dat Johan Vande Lanotte meteen ontslag nam als voorzitter. Ik denk dat hij dat beter niet gedaan had. Hij had tijd moeten nemen om de uitslag te analyseren. En hij zou volgens mij een grondiger afweging hebben gemaakt over de vraag of de partij al dan niet in de oppositie moest. De vraag is natuurlijk of men hem gevolgd zou hebben.
Zouden we er vandaag anders voorstaan mocht de SP.A mee aan tafel hebben gezeten?
VAN DEN BOSSCHE: Nee. Dat denk ik niet. We zouden op hetzelfde punt zijn uitgekomen.
Begrijpt u de frustratie van Frank Vandenbroucke, die wél mee aan tafel wilde zitten, omdat hij ervan overtuigd is dat de staat moet worden hervormd als we ons sociale systeem in stand willen houden?
VAN DEN BOSSCHE: Frank is natuurlijk een heel slimme kerel. Ik denk ook dat hij gelijk heeft.
Had de SP.A hem niet meer moeten steunen? Zijn waarschuwing werd zelfs door de eigen partijgenoten blijkbaar nooit echt ernstig genomen.
VAN DEN BOSSCHE: Ik denk dat daar een communicatieprobleem is geweest. Frank is niet altijd de vlotste communicator. Hij is dikwijls nogal gesloten en komt dan ineens met een idee voor de dag, dat hij onmiddellijk aan de buitenwereld wil presenteren. Ik zeg niet dat ik alles onderschrijf wat hij zegt, maar hij heeft ten gronde natuurlijk wel gelijk.
Zouden de verkiezingen in dit land niet beter opnieuw samenvallen?
VAN DEN BOSSCHE: Ik heb indertijd het idee van aparte verkiezingen heel fel verdedigd, samen met Norbert De Batselier (SP.A). Ik vond dat ze niet moesten samenvallen, vanuit de logica van de federale staat. Maar vandaag zien we heel goed dat er altijd een effect is van het ene overheidsniveau op het andere, en dus denk ik dat het beter is om ze weer te laten samenvallen. Als je vasthoudt aan het principe, dan moeten ze apart blijven. Maar als je kijkt naar de realiteit, dan moeten ze samenvallen. Ik heb mij daarin destijds dus vergist.
Hoelang blijft België nog bestaan?
VAN DEN BOSSCHE:Och, dat hangt van zoveel dingen af, ook internationaal. Kijk, als er ook in andere Europese landen een beweging ontstaat waarbij de gemeenschappen belangrijker worden dan de nationale staat, dan ontstaat er op termijn misschien inderdaad een Europa van de regio’s. Dan zullen de federale staten worden leeggezogen van beide kanten – vanboven door Europa, vanonder door de regio’s. Maar dan moet die evolutie zich niet alleen in België en in Spanje voordoen, maar ook in Frankrijk en Nederland en in andere landen. En dat zie ik niet zo gauw gebeuren.
Moet Vlaanderen bereid zijn om een aantal taboes op te geven? De uitbreiding van Brussel, bijvoorbeeld? Of de invoering van een federale kieskring?
VAN DEN BOSSCHE: In een confederale logica is een federale kieskring niet echt een goed idee, maar anderzijds is het ook niet goed om te veel belang te hechten aan bepaalde symbooldossiers. We hoeven niet altijd de organisatie van onze staat volgens de grote principes te laten verlopen, we zijn nu eenmaal een bijzonder geval: federalisme of confederalisme met twee gemeenschappen. Dus een originele afwijking van de theorie moet kunnen. Zodra iets een symbool wordt, verlaat je de ratio en kom je in de emotie terecht. Ik denk trouwens ook niet dat de Vlaamse publieke opinie zo gehecht is aan het specifieke eisencahier van de meest radicale Vlamingen. Ik denk dat een verdedigbaar compromis zeker goed zou overkomen in Vlaanderen. Volgens mij identificeren de meeste Vlamingen zich niet met de concrete eisen van de Vlaamse onderhandelaars. Maar er heerst wel een gevoel dat onze welvaart in gevaar kan komen als de huidige situatie nog lang aansleept. Daarom zullen veel mensen denken: ‘Als het niet met de Franstaligen kan, dan gaan we maar alleen verder.’
Zijn het niet vooral de transfers die het buikgevoel bepalen?
VAN DEN BOSSCHE: Dat zal in hoge mate wel zo zijn. Maar ook in een confederaal model kun je de solidariteit organiseren op grond van afgesproken parameters. En men mag nooit vergeten dat transfers beperkt zijn in omvang en in tijd. En dat ze van richting kunnen veranderen. Dat kun je nooit voorspellen. Wie in 1930 had voorspeld dat Vlaanderen dit niveau van welvaart zou bereiken, had men ook niet geloofd.
Hoe komen we hieruit?
VAN DEN BOSSCHE: De gevoelens van onlust zullen alleen maar toenemen. Dus er moeten oplossingen komen. En dat betekent dat politici beter zouden leren leven met het idee dat ze een compromis zullen moeten aanvaarden. Dan moeten ze het de volgende keer maar met wat minder voorkeurstemmen doen. Als politicus moet je dat erbij nemen, af en toe een nederlaag ertussendoor. Dat is échte politieke moed. Al is dat niet eenvoudig. Dat vergt het vermogen om veel afstand te nemen van de job.
Had Yves Leterme vroeger de handdoek in de ring moeten gooien? Heeft hij zich te lang vastgeklampt aan het premierschap?
VAN DEN BOSSCHE: Als je je vastklampt, wordt het in elk geval alleen maar moeilijker. Een van de kwaliteiten van Jean-Luc Dehaene was dat hij zich geen barst aantrok van de vraag of hij eerste minister kon blijven of niet. Maar werkelijk geen bárst. Ik heb nooit iemand kalmer zien reageren dan hij na de verkiezingsnederlaag van 1999. Hij wist van tevoren dat de dioxinecrisis hem de das had omgedaan, dus hij wist wat hij ging meemaken. En hij trok daaruit zijn conclusies in volle sereniteit. Ik denk dat hij echt onthecht was. Dat is het beste voor een politicus, volgens mij. De geschiedenis zal dan later wel oordelen hoe goed of hoe slecht je was. De geschiedenis zal je punten geven.
Hoe komt deze crisis in de geschiedenisboeken terecht?
VAN DEN BOSSCHE: Dit worden twee zinnetjes in de boeken over grondwettelijk recht: ‘Op dat moment ontploft de situatie. Dat was de catharsis om over te gaan naar de volgende fase.’ En het volgende hoofdstuk heet dan: Confederalisme.
DOOR JOëL DE CEULAER
