De voorzitter van het Vlaams parlement Norbert De Batselier steekt zijn nek uit: hij wil verdere stappen in de staatshervorming.

Norbert De Batselier, ‘Dynamiek of dynamiet?’, Van Halewyck, Leuven, 143 blz., euro 12,50.

Hij zal het in de loop van het gesprek een paar keer herhalen: het is niet zijn bedoeling de Franstaligen in de gordijnen te jagen. Maar het is natuurlijk geen toeval dat het nieuwste boek van Norbert De Batselier Dynamiek of dynamiet? Een aantal concrete voorstellen voor een nieuwe staatshervorming juist nu verschijnt. ‘Ik ben niet naïef. Het zou tamelijk dwaas zijn mijn ideeën te lanceren als de regeringsonderhandelingen al voorbij zijn. En ik wilde er ook niet tijdens de verkiezingscampagne mee komen, omdat ik maar al te goed besef dat de mensen niet wakker liggen van de staatshervorming. De mensen willen een efficiënt overheidsapparaat, en het zal ze worst wezen of een dossier nu op Vlaams of op federaal niveau wordt behandeld. Maar het is mijn overtuiging dat efficiënt bestuur op een aantal terreinen niet mogelijk is zonder nieuwe stappen in de staatshervorming. En dus is het de plicht van politici om daarvan wakker te liggen.’

In zijn voorwoord schrijft SP.A-voorzitter Steve Stevaert dat uw nieuwe boek vooral niet mag worden gezien als een eerste gevolg van het kartel met Spirit, waardoor de socialisten gedwongen zouden zijn radicale Vlaamse standpunten in te nemen. Maar is dat kartel toch niet een verre uitloper van Het Sienjaal?

NORBERT DE BATSELIER: Het heeft er inderdaad mee te maken. Wat Maurits Coppieters en mij destijds voor ogen stond, was een samenwerkingsverband van alle progressieve krachten in Vlaanderen. Die vonden we zowel bij de toenmalige SP als bij de Vlaams-nationalisten, de groenen, de christen-democraten en zelfs bij sommige liberalen. Het Sienjaal was een intellectuele oefening, die vertrok vanuit een analyse van een aantal evoluties in de samenleving. Wij hebben toen als een van de eersten de term globalisering in de mond genomen. We hebben gewezen op de fragmentering van de samenleving. We hebben – lang vóór de affaire-Dutroux – de problemen bij Justitie aangekaart.

Maar u werd niet gehoord. De concrete resultaten van Het Sienjaal waren mager.

DE BATSELIER: De omstandigheden waren toen heel anders dan vandaag. Bij de Vlaams-nationalisten was er, vooral bij de jongeren en de groep rond vader Anciaux, een grote bereidheid tot discussie. Maar bij de groenen heerste toch de overtuiging dat de SP in een neerwaartse en Agalev in een opwaartse spiraal zat. Dat bemoeilijkte een gesprek. Het ACW wilde wel ideeën leveren, maar voelde er niets voor om mee een politieke beweging uit de grond te stampen. Ik geloof niet dat Het Sienjaal een totale mislukking is geworden, – sommige van onze ideeën vond je zelfs terug in de regeringsverklaring van Verhofstadt I – maar het zwakke punt was dat de bevolking er zich niet bij betrokken voelde. Vandaag heb ik het gevoel dat een aantal progressieven elkaar eindelijk gevonden heeft. Het kartel tussen SP.A en Spirit heeft daarbij als katalysator gewerkt. Het heeft groene kiezers aangesproken, maar ook ACW- en zelfs VLD-kiezers.

Vergeet u in uw blijdschap over de resultaten van het kartel niet dat links de verkiezingen níét heeft gewonnen?

DE BATSELIER: Dan zullen we eerst moeten definiëren wat links is. Je kunt toch ook niet beweren dat links erop achteruit is gegaan. In de ogen van een aantal mensen vertolkt ook de VLD progressieve standpunten, op het ethische vlak bijvoorbeeld. Ik denk overigens dat de tegenstellingen tussen links en rechts opnieuw wat scherper zullen worden. Het regeringsbeleid wordt moeilijker dan de voorbije vier jaar omdat er een sociaal-economische crisis op ons afkomt. Wie een lastenverlaging voor de bevolking wil, zal toch eerst moeten nadenken hoe hij dat wil financieren.

Moeten alle progressieven volgend jaar samengaan in een regenboogkartel?

DE BATSELIER: Niet noodzakelijk. Je moet geen kartel maken met een partij die negentig procent van je standpunten niet deelt. En je moet de openheid van geest hebben om te zeggen: er is meer dan één waarheid.

Was de liefdesverklaring van Steve Stevaert aan Agalev op de verkiezingsavond niet een tikkeltje cynisch?

DE BATSELIER: Dat zou zo geweest zijn als Stevaert toen voor het eerst een samenwerking had voorgesteld. Maar bij Agalev kunnen ze nu langzamerhand wel weten dat wij openstaan voor een kartel, zowel voor als na de verkiezingen. Ik geloof niet dat we die boodschap alle dagen moeten herhalen. Agalev zal nu de afweging moeten maken of het alleen naar de verkiezingen wil, met het risico tussen wal en schip te vallen. Het moet beseffen dat er ook bij de SP.A mensen zijn die het ecologisch gedachtegoed koesteren – in alle bescheidenheid denk ik dat ik daar een goed voorbeeld van ben. Op ons Toekomstcongres in 1998 en in mijn boek Tussen eco en ego van 1996 heb ik al gezegd dat er geen modern socialisme bestaat zonder groen accent. Zoals er ook geen modern socialisme bestaat zonder Vlaams accent.

U doet nu een aantal concrete voorstellen voor een nieuwe staatshervorming. Maar voor zowel Elio Di Rupo als Louis Michel is het welletjes geweest. Vreest u niet dat uw voorstellen door de Walen zullen worden opgevat als een nieuwe oorlogsverklaring?

DE BATSELIER: Als ik pleit voor een versterkte autonomie van de deelgebieden doe ik dat niet vanuit een anti-Waals gevoel. Walen die bang zijn voor de Vlamingen hebben alleen oog voor de minuscule minderheid in Vlaanderen die aanstuurt op separatisme en Vlaamse onafhankelijkheid – het soort verhalen waar ik van gruw en dat bovendien volkomen irrealistisch is. Ik weet zeker dat zelfs de Vlaams-Blokkiezers daar niet in meerderheid achter staan. We moeten de Walen ervan overtuigen dat Walen en Vlamingen er belang bij hebben om samen te beslissen dat ze een aantal dingen apart gaan doen. Dat het er ons niet om gaat de Walen uit te hongeren. Solidariteit is voor mij geen loos begrip. Als er in Wallonië meer werklozen, gepensioneerden of zieken zijn dan in Vlaanderen, heb ik geen moeite om te zeggen dat daar meer geld naartoe moet – zolang het allemaal in verhouding staat tot de reële behoeften en er geen misbruiken zijn. We zullen de Walen moeten overtuigen met cijfermateriaal. Tijdens de vorige regeerperiode heb ik ervoor gepleit meer geld uit te trekken voor onderwijs, omdat anders het onderwijs in Wallonië en op termijn ook in Vlaanderen kapot zou gaan. Dat is achteraf toch geen foute analyse gebleken. En toen zijn de Walen uiteindelijk ook over de brug gekomen.

Uw voorstellen voor een nieuwe staatshervorming gaan verder dan die van uw partij.

DE BATSELIER: Op een aantal punten. Ze zijn bedoeld als een bescheiden bijdrage tot de concrete discussie.

Wat blijft er in uw visie nog federaal?

DE BATSELIER: Buitenlandse zaken, defensie, een groot deel van justitie – dat ligt nogal voor de hand. Maar ook de financiering van de staatsschuld. Dat wordt nogal eens vergeten. En vooral de echte sokkel van de sociale zekerheid. Er kan in mijn model geen sprake zijn van regionaliseren van vervangingsinkomens zoals werkloosheidsuitkeringen, pensioenen of de verzekering tegen ziekte en invaliditeit.

Maar u wil wel het gezondheids- en gezinsbeleid overhevelen naar de gemeenschappen.

DE BATSELIER: Dat is een kwestie van doelmatigheid. Als men in Vlaanderen bijvoorbeeld meer geneigd is om te investeren in de eerstelijnszorg en de herwaardering van de huisarts dan in Wallonië, moet dat kunnen. Het gaat hier echter over aanvullende inkomens, niet over vervangingsinkomens.

Minister-president Patrick Dewael pleitte er in zijn ‘Vlaams Manifest’ voor de gemeenschappen ook bevoegd te maken voor de financiering van het gezondheids- en gezinsbeleid.

DE BATSELIER: Voor mij staat solidariteit voorop . In mijn model blijft die financiering een federale bevoegdheid en ontvangen de gemeenschappen middelen in functie van hun objectieve behoeften. Dat is dus geen consumptiefederalisme! Hoe je die behoeften kunt meten, moet het voorwerp uitmaken van wetenschappelijk onderzoek. Ik ga het ei van Columbus niet opnieuw uitvinden, maar je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan de verdeelsleutel die sinds 1995 wordt gehanteerd om de ziekenfondsen te financieren. De inkomsten van een ziekenfonds hangen af van het risicoprofiel van zijn leden. Zo zou ik me ook kunnen voorstellen dat je voor de financiering van het gezondheidsbeleid van een gemeenschap rekening houdt met het aantal daadwerkelijk zieken, met het aantal verkeersslachtoffers, of met de vergrijzing van de bevolking.

U wilt regionale cao’s kunnen afsluiten. Dat krijgt u bij de vakbonden toch niet uitgelegd?

DE BATSELIER: Misschien niet van vandaag op morgen, maar op termijn zullen ook de vakbonden zich moeten aanpassen aan de federale staatsstructuur. Vlaanderen moet een eigen tewerkstellingsbeleid kunnen voeren. Waarom zou je geen Vlaamse cao kunnen afsluiten als dat bijvoorbeeld in de metaalsector wel kan op het niveau van een provincie? Ik heb me doodgeërgerd aan het verzet van de Franstalige socialistische vakbond en de PS toen Renaat Landuyt in Vlaanderen het gebruik van tijdskrediet wilde stimuleren. Zoiets gaat er bij mij niet in. Een vakbond die tegen sociale verbeteringen is, lijkt mij onbegrijpelijk. De Vlaamse arbeidsmarkt verschilt fundamenteel van die in Wallonië. De economische realiteit is anders en dus wil ik ook niet dat Wallonië ons dicteert welke economische recepten we moeten hanteren – en uiteraard ook omgekeerd niet.

Moet de NMBS gesplitst worden?

DE BATSELIER: Dat is voor mij geen fetisj, maar ik wil wel een grotere betrokkenheid van de deelgebieden. De gewesten moeten autonoom kunnen investeren in de spoorinfrastructuur en die ook zelf kunnen exploiteren. Dan krijg je natuurlijk meteen allerlei indianenverhalen: het spoor zal in Wallonië tien centimeter breder zijn dan in Vlaanderen! Alsof de autowegen niet meer op elkaar aansluiten sinds ze naar de regio’s zijn overgeheveld of alsof tussen de verschillende landen de spoorwegen ook niet doorlopen. Je kunt overal een karikatuur van maken.

Vlaanderen moet grotere fiscale autonomie krijgen. Wilt u dat geregeld zien via de personenbelasting of via de vennootschapbelasting?

DE BATSELIER: Men redeneert daarover vaak in simplistische termen. Wil je het regelen via de vennootschapsbelasting, dan krijg je het risico van ongewenste verschuivingen. Bedrijven zullen dan constructies opzetten om belasting te betalen in het gewest waar de aanslagvoet het laagst is. Ook indirecte belastingen als de btw komen niet in aanmerking, want dan krijg je het fenomeen van btw-shopping: je koopt je auto of je computer dan natuurlijk waar het btw-tarief het goedkoopst is. De logische keuze om de fiscale autonomie van de deelgebieden verder uit te breiden, is dus via de personenbelasting. Zolang het progressieve karakter van de personenbelasting gevrijwaard blijft – dat principe stond al ingeschreven in het Lambermontakkoord – en zolang de tariefverschillen tussen de deelgebieden niet de pan uit swingen, lijkt me dat werkbaar. Mensen zijn nogal honkvast. Ze zullen niet onmiddellijk naar de andere kant van de taalgrens verhuizen omdat de personenbelasting daar één of twee procent lager ligt.

Hoe kijkt u als voorzitter van het Vlaams parlement naar de fall-out van de federale verkiezingen op het Vlaams niveau? Uw parlement was de laatste maanden niet echt een centrum van bruisende activiteit – men had andere dingen aan zijn hoofd. En nu pakt de Vlaamse minister-president ook nog eens zijn biezen.

DE BATSELIER: Je zou kunnen zeggen: dat is de federale logica. In Duitsland gebeurt het ook wel dat politici van de Länder de overstap maken naar het federale niveau. Gerhard Schröder is daar een voorbeeld van. Maar ik geef toe dat het voor de burger verwarrend overkomt. Het werkt politieke instabiliteit in de hand en ik denk niet dat we ons nog veel van dit soort momenten kunnen veroorloven. Het probleem is dat je in België – anders dan in Duitsland bijvoorbeeld – geen nationale partijen meer hebt. Er zijn Vlaamse partijen en Waalse partijen. Er is ook geen federale kieskring. In feite zijn er dus geen echte federale verkiezingen. En dus komen regionale problemen zoals onderwijs, welzijn of huisvesting automatisch ook aan bod bij federale verkiezingen. We moeten ons daarover bezinnen. Ik denk dat het wijs zou zijn de regionale en de federale verkiezingen in de toekomst te laten samenvallen.

U stond altijd bekend als ‘de partij-ideoloog’. Ideologie is vandaag een lelijk woord geworden.

DE BATSELIER: Maar blijft belangrijk. Het spreekt vanzelf dat als de samenleving verandert, je ook je ideologie zult moeten aanpassen. Je mag niet verstarren. Sommige mensen zweren nog altijd bij de overheid, zoals anderen zweren bij de markt. Maar de maatschappij vandaag kent andere uitdagingen dan die in de jaren zestig of de jaren negentig. Ik heb, in al wat ik schreef, altijd geprobeerd vooruit te lopen op maatschappelijke ontwikkelingen. Ik denk dat ik – soms tot mijn scha en schande – daar redelijk in geslaagd ben. Je kunt ook te vroeg gelijk hebben.

‘Het socialisme zal gezellig zijn, of niet zijn.’ Kunt u leven met het anti-intellectualisme van Stevaert?

DE BATSELIER: Ik heb Steve nog nooit kwaad horen spreken over intellectuelen of over wie dan ook – dat ligt niet in zijn aard. Maar Steve ziet wel het verschil tussen een intellectueel en een slimme mens. Nogal wat intellectuelen hebben de neiging de dingen ingewikkeld te zeggen, met veel citaten van andere geleerde mensen, om te laten zien hoeveel ze wel niet gelezen hebben. Na de vijfde zin luistert al niemand meer. Terwijl Steve een slimme mens is die moeilijke problemen snel vat en tot hun essentie weet te herleiden. Hij kan het in twee zinnen uitleggen. Is dat anti-intellectualisme? Nee, het verplicht intellectuelen zichzelf ter discussie te stellen en hun voeten op de grond te houden. Daar is toch niets mis mee?

Piet Piryns/Hubert van Humbeeck

‘Het probleem is dat je in België geen nationale partijen meer hebt.’