Straks beginnen Norbert De Batselier en Maurits Coppieters de besprekingen, onder meer met ACW-voorzitter Theo Rombouts, over Het Sienjaal. Een verkenningsronde.
Tien maanden geleden verscheen Het Sienjaal, een boek waarin ?het radicaal-democratisch project? van Norbert De Batselier (SP), voorzitter van het Vlaams parlement, en VU-veteraan Maurits Coppieters werd voorgesteld. Eind deze maand, op 24 april, schuiven De Batselier en Coppieters aan tafel met een aantal groeperingen, onder meer met de vertegenwoordigers van de koepelorganisatie van de christelijke arbeidersbeweging ACW, om de uitwerking van hun project te bespreken.
Wat aanvankelijk werd aangevoeld als een zoveelste vernieuwings- en/of verruimingspoging van de Vlaamse socialisten, bleek er uiteindelijk toch op gericht een brede progressieve beweging geen partij ! op gang te brengen.
In de voorbije tien maanden echter heeft België een aantal ferme schokken doorstaan : de zaak- Dutroux en de consternatie rond de dysfuncties in het gerechterlijk apparaat, de heropflakkering van de Agusta– en Dassault-affaires, de brutale confrontatie met de Europese realiteit door de sluiting van Renault-Vilvoorde. Wat blijft er na tien maanden nog over van het originele Sienjaal ? Een eerste gespreksronde met Norbert De Batselier, Maurits Coppieters en ACW-voorzitter Theo Rombouts.
NORBERT DE BATSELIER : Tien maanden geleden waren de reacties vrij terughoudend. Het initiatief was onder een slecht gesternte gestart. De idee leefde dat het in de bedoeling lag om snel tot de oprichting van een nieuwe partij over te gaan een zoveelste poging tot progressieve frontvorming. In het slechtste geval dachten sommigen aan een recuperatiepoging van de SP.
Later hebben we kunnen verduidelijken dat het onze bedoeling was om het vooruitstrevende gedachtengoed in Vlaanderen meer kansen te bieden. Eens dat verduidelijkt was, zijn we er toch in geslaagd een aantal representatieve mensen en organisaties rond de tafel te krijgen.
Uiteraard moeten we nu correcties aanbrengen. In Het Sienjaal hebben wij een aantal zaken te weinig in de verf gezet, zoals de inbreng van de christelijke arbeidersbeweging in de sociale verworvenheden, de positie van de vrouw… Toch zitten er nog voldoende elementen in die verwijzen naar de huidige toestand en naar de problemen, die zich sedert de verschijning van Het Sienjaal scherper hebben gesteld. Want de actualiteit heeft onze analyse ondersteund.
THEO ROMBOUTS : Wij hebben in verband met dit alles sinds jaren een consistente houding aangenomen. Onze eigen positie ten opzichte van de politiek hebben we volledig uitgeklaard. Voor onze activiteit is de partijpolitiek in feite marginaal. Wij zijn er vandaag meer dan ooit van overtuigd dat de mensen in de verschillende parlementen toch maar kunnen doen wat de publieke opinie toelaat. Onze strategie bestaat er al langer in te zorgen dat er in de gemeenschap een voldoende sociale reflex ontstaat, zodat de mensen in het parlement gedragen worden door de bekommeringen die in de samenleving leven.
Het hele witte gevoel verraadt blijkbaar een ander verwachtingspatroon. Mochten de auteurs dat vooraf hebben geweten, zou Het Sienjaal dan inhoudelijk en methodisch anders hebben geklonken ?
MAURITS COPPIETERS : Ik heb dat allemaal van zeer dichtbij gevolgd en heb getracht alles bij te lezen en te beluisteren. De witte woede rond de affaire-Dutroux, de grote botsing tussen het kapitalisme en de maatschappij met de sluiting van Renault-Vilvoorde ; telkens had ik de indruk dat ik naar één of andere bladzijde van Het Sienjaal kon verwijzen. Daarmee wil ik alleen maar zeggen dat onze analyse op vele punten juist bleek.
Het Sienjaal wijst op het grote gevaar van een oeverloze concurrentie, omdat daar kijk maar naar Europa ! geen enkel democratisch ingrijpmoment is voorzien. Eén van de waarschuwingen in het boek was dat uit de ontwikkelingen in de maatschappij, door de fragmentering en globalisering, schokkende toestanden zullen ontstaan. Als die zich dan voordoen, krijg je daarop geconcretiseerde antwoorden : bijvoorbeeld, een algemeen ethische met de Witte Mars, die zich richt op de uitvoerende macht, op de onafhankelijkheid van de politiek, op de sociale en juridische structuren. Maar dit alles staat al in onze analyse !
Het ACW onderschrijft grotendeels de analyse van Het Sienjaal. Toch is een zekere terughoudendheid voelbaar. Is dat een gevolg van de oude politieke bindingen ?
ROMBOUTS : De eerste reactie, vrij kort na de publicatie van Het Sienjaal, kwam meteen na het mislukken van het Toekomstcontract. Daar werd aangevoeld dat, als het op concrete zaken aankomt werkgelegenheid en dergelijke , ook de progressieven het niet eens geraken. De mensen op het terrein vragen zich af of op hun concrete problemen een antwoord kan worden gegeven met een groot verhaal als Het Sienjaal. Kan hiermee werkgelegenheid gecreëerd worden ? Zij stellen dan vast dat ze er met dit verhaal alleen niet geraken. Dat heeft in syndicale kringen een zekere frustratie veroorzaakt.
DE BATSELIER : Voor de concrete oplossingen hebben we tot nog toe alleen de contouren uitgewerkt. Daarover willen we op 24 april een aantal afspraken maken en concrete oplossingen voorstellen voor de zogenaamde contracten. Hoe gaan we die contracten stofferen ? Moeten we niet proberen samen, bijvoorbeeld inzake werkgelegenheid, een grote maatregel uit te werken ? Kunnen we in verband met ecologie niet een aantal beleidsverleggende voorstellen neerleggen ?
Aanvankelijk hadden we een veel concreter document neergeschreven. Maar toen werd opgemerkt : waar blijven wij met onze inbreng ? Daarom hebben wij bewust onze teksten algemener gehouden. Die concretisering gebeurt nu in samenspraak met alle partners. Trouwens, in de lijvige ACW-nota over Het Sienjaal lezen we al een aantal correcties die meteen bruikbaar zijn.
U gaat helemaal anders tewerk dan Guy Verhofstadt in zaal F. Hij legde meteen zeer concrete wetsvoorstellen neer, met daarachter een wat vage filosofie. Maar dat oogde wel spectaculair.
DE BATSELIER : Zaal F dient een ander doel. Er werden daar in verband met de politieke werking een aantal items aangegrepen. Stemplicht/stemrecht lijkt het belangrijkste discussiepunt. Daaruit afgeleid, krijg je dan de voorstellen rond de lijststem. In de geschiedenis was de lijststem heel belangrijk. Maar de samenleving zit nu helemaal anders in elkaar. Rond de stemplicht heb ik dan weer grote vragen. Waarom moet die opkomstplicht worden afgeschaft ? Ik stel vast dat mensen in politiek geïnteresseerd zijn als het over zeer concrete problemen gaat. Is het nu aan de politiek om dat verplichte referendum, dat het zelf heeft gecreëerd, weg te gooien ? Je riskeert het binnen dertig jaar opnieuw te moeten uitvinden omdat dan slechts minderheden, zij die gestudeerd hebben, een bepaalde upper-crust, ons de wet gaat dicteren. Dat is één van de initiatieven van zaal F die ik niet heb begrepen.
Bovendien vind ik het nogal eigenaardig dat een beweging, zoals de socialistische, gedurende maanden aan de kant werd gelaten. Dan vinden ze plots toch twee SP’ers die door de beugel kunnen. Je krijgt dan, zoals ik, een uitnodiging met een dag nadien al een tweede brief om te melden dat de vergadering is uitgesteld. Een vreemde manier ook om aan nieuwe politieke cultuur te doen : je wordt pas uitgenodigd om de voorstellen te tekenen als alles al bedisseld is.
COPPIETERS : Zaal F is geen project. Het gaat daar over een stukje van de zogeheten politieke vernieuwing. Maar dat vloekt dan weer met het voorstel om de stemplicht af te schaffen, uitgerekend op het moment dat aan iedereen in de samenleving, zelfs aan de allerarmsten, gevraagd wordt om op alle terreinen mee te beslissen. Dat ga je dan bekronen door te zorgen dat een deel van die bevolking kan thuis blijven, waardoor dan weer andere, gevaarlijke mobilisaties mogelijk worden gemaakt.
Als het er alleen om te doen is een aantal parlementaire vuistregels vast te leggen, dan kan dat zeer nuttig zijn voor de politieke vernieuwing, vooral als het de wetgevende macht scherper stelt. Maar als men de afschaffing van de stemplicht als een punt van politieke vernieuwing gaat voorstellen, zou men wel eens een totaal tegenovergesteld effect kunnen bereiken : de terugkeer naar de negentiende eeuw.
Er is daar toch een conflict, een wantrouwen tussen de instellingen en de bevolking dat moet worden weggewerkt.
COPPIETERS : Je kan niet meer van een conflict spreken, maar van ontreddering. De conflictsituatie waar Guy Verhofstadt graag op wees, die hebben we al achter de rug. Negentig procent van de deelnemers aan de Witte Mars had nooit eerder betoogd. Een betere illustratie van die ontreddering kan je niet bedenken.
DE BATSELIER : Die ontreddering komt ook voort uit de evolutie van onze samenleving. Wat sommigen de kloof noemen tussen de bevolking en de instellingen, tussen de representatieve democratie enerzijds en de bevolking anderzijds, komt voort uit het feit dat er steeds meer individuele keuzes en geen groepskeuzes worden gemaakt. Door een steeds meer gefragmenteerde samenleving wordt het representativiteitsgehalte van al deze meningen een groot probleem. Al wie vandaag in de samenleving verantwoordelijkheid neemt, krijgt daarmee te maken. Zolang je geen verantwoordelijkheid neemt, is dat iets moois om op in te spelen. Zodra je gezamelijk tot oplossingen moet komen, krijg je problemen.
Vandaar die poging, met Het Sienjaal, om mensen te verzamelen die een positieve kijk hebben op de veranderingen in de samenleving. Al was het maar om daar alsnog een zekere representativiteit in te brengen, en de samenleving opnieuw maakbaar te maken, door opnieuw voluntarisme op te wekken.
U gebruikt daarvoor een bepaald waardenpatroon. Moet dat niet opnieuw geformuleerd worden met al die verschillende vertegenwoordigers rond de tafel ?
ROMBOUTS : Dat kan een probleem worden omdat nog te veel vanuit de positie van mandatarissen en partijen wordt gedacht. Want de meeste deelnemers aan het debat zijn toch actief in partijen en koesteren de ambitie ooit politieke verantwoordelijkheid uit te oefenen.
Onze inbreng, dat zijn onze projecten die leiden tot het opnemen van verantwoordelijkheid in de samenleving. En dat gebeurt niet enkel en zelfs steeds minder in de gemeentenhuizen, stadhuizen en parlementen. Wij willen nog meer momenten creëren waarbij mensen verantwoordelijkheden opnemen. Het vormen van een samenleving gebeurt niet door om de vier jaar een bolletje te gaan rood maken. Het project zal veeleer bestaan in het creëren van gedecentraliseerde momenten, zowel in de economische als in de politieke sfeer en in de welzijnssfeer, waarbij mensen zelf verantwoordelijkheid opnemen. Wij hebben al meermaals ervaren dat wie in de participatieraad van een school heeft gezeten en daar verantwoordelijkheid heeft gedragen, beter begrijpt waarom een burgemeester soms problemen heeft om tot een bepaalde oplossing te komen.
De ambitie van het ACW is mensen ertoe over te halen om dat soort engagement op te nemen. Dat lijkt ons de beste bijdrage. Op die manier zal opnieuw een groter respect ontstaan voor de politieke verantwoordelijken. Omdat mensen op die manier ondervinden dat het sluiten van een compromis op zich niets verwerpelijks is. Dat het kiezen van een passende afvalverwerking, zelfs het aanbrengen van verkeersdrempels niet altijd eenvoudig is.
Onze bijdrage aan het progressief project van Het Sienjaal zal niettemin radicaal zijn omdat we willen doen inzien dat de politiek afstand moet doen van het uitgangspunt dat alles via de mandataris kan verlopen. Al je kommer op de mandataris gooien, is geen goed uitgangspunt. De mensen moeten de mogelijkheden krijgen zelf, ter plaatse, één en ander te realiseren.
In zijn methodiek is Het Sienjaal vrij institutioneel. Het wordt gemaakt en besproken door partijen, vakbonden, terwijl er destijds tal van individuele, intellectuele reacties kwamen die heel fundamenteel waren. Om Het Sienjaal in de praktijk te brengen, zullen jullie toch buiten dat institutioneel carcan moeten treden.
COPPIETERS : Aanvankelijk was de grote kritiek dat we te weinig met de basis hadden gerekend, waarbij vaak een gevaarlijke anti-academische, anti-elitaire houding werd aangenomen. Toch hebben wij die reacties uit intellectuele middens in onze teksten verwerkt. Laten we hopen dat de basis hierop inspeelt. We mogen toch veronderstellen dat al die groepen, jeugdbewegingen, milieuorganisaties, derde-wereldbewegingen, voor een groot deel die basis vertegenwoordigen ?
Op die manier komen we eindelijk tot de politieke opvulling. Het is juist : de politieke macht is niet de hoogste macht. Het is wel een beslissende, vormgevende macht. Een wet op de pensioenen is niet alleen een technische kwestie. Dat komt ook neer op een keuze waarbij iedereen moet worden betrokken.
DE BATSELIER : Wie waren wij om ons te richten naar dé basis ? En hoe doe je dat ? Als de Witte Mars een tijdschrift uitgeeft, dan wordt dat geschreven door een aantal mensen. Dat betekent organisatie, structuur. Telkens als een beweging ontstaat, groeit daar een structuurtje. Sommigen hebben gepoogd dit te vermijden, het is ze nooit gelukt.
Wij proberen naast de politieke organisaties ook anderen te plaatsen : jongeren, sociale bewegingen. Dat is op zich een zeer eigenaardige geheel. Eigenlijk is het niet normaal dat die organisaties elkaar vinden. Want zij spreken, zoals Theo Rombouts zegt, af en toe een andere taal. Maar die wisselwerking, dit nieuwe gesprek, moet voortaan het nieuwe denken bepalen.
Op een druk bijgewoond ACW-congres over de relatie van de beweging tot de politiek heeft u, meneer Rombouts, gezegd : we moeten ook naar andere steunpunten zoeken. Biedt dit initiatief het ACW geen unieke kans ?
ROMBOUTS : Het is een gewaardeerde kans, maar niet de enige. Wij hebben in het verleden tal van samenwerkingsformules tot stand gebracht, rond Hand-in-Hand, initiatieven in verband met huurwetgeving, leefmilieu. Het Sienjaal kan ons vooruit helpen. Toch kunnen we ons momenten voorstellen waarop we, bijvoorbeeld rond ontwikkelingssamenwerking, andere samenwerkingsverbanden zoeken. Laten we met Het Sienjaal eens bekijken hoe al die tendensen kunnen leiden tot een aantal concepten die over de partijgrenzen heen bruikbaar zijn.
Het is trouwens niet evident dat je zegt : nu gaan we een progressief cultureel luik aanbieden. Want de economisch progressieven zijn dan wel voor gelijkheid van loon en sociale zekerheid, zij stappen daarom nog niet op met de cultureel progressieven. De opdelingen die uit sociaal-economische studies naar voren komen, zijn voor ons hoe langer hoe minder bruikbaar. Ze zijn wellicht nuttig voor de analyses, maar op basis daarvan zeggen : nu weten we hoe we het allemaal moeten organiseren, dat gaat niet op.
Hoe je dit alles nu partijpolitiek moet vertalen in wetten, dat is werk voor de politici wij volgen dat van nabij en zullen daar zeker op reageren. Belangrijker voor ons is dat wij weten dat sommige mensen aanspreekbaar zijn voor bepaalde van onze initiatieven.
Uit studies komt een Vlaamse arbeider te voorschijn die economisch progressief is, maar cultureel veeleer conservatief. Dat lijkt niet consistent, terwijl een initiatief als Het Sienjaal die consistentie beoogt. Hoe pakt het ACW dat aan ?
ROMBOUTS : Dat is wat wij al langer ervaren. Als je dus de gelijkheid van man en vrouw belangrijk vindt, dan zorgen wij voor een mogelijkheid om die gelijkheid tot stand te brengen. Als je vindt dat gelijk loon voor gelijk werk belangrijk is dan, hebben wij een aanbod om dit te verwezenlijken. Dat kan dan weer met andere mensen zijn dan in het eerste geval. Die hoeven daarom niet zo homogeen te denken. Maar onze mensen moeten wel de kans krijgen om te realiseren wat ze belangrijk vinden.
Het Sienjaal is voor ons dan weer belangrijk omdat hier wordt gepoogd een globale visie te ontwikkelen. In concrete situaties zal dan weer worden bekeken hoe dit alles in elkaar past en hoe we dat aan onze mensen aanbieden.
Dreigt er naar aanleiding van Het Sienjaal binnen de SP geen conflict rond het federalisme en de vraag hoever de initiefnemers van dit project daarin willen gaan ?
DE BATSELIER : Het is niet de eerste keer dat de socialisten dit thema bespelen al zijn het in het verleden altijd individuen geweest die op het thema van federalisering en socialisme hebben gewerkt. Ik stel voor om op een functionele manier, wars van alle emoties, te zoeken naar de meest efficiënte staatsopbouw. Die discussie hebben we binnen de SP in jaren niet meer gevoerd. De SP heeft, politiek dan, altijd de CVP-lijn gevolgd en heeft nooit een eigen profiel opgebouwd. We moeten daarover durven nadenken. Komen we tot dezelfde mening, het weze zo. Komen we tot verschillende uitgangspunten, dan moeten we die als partij naar voren brengen.
Elementen als solidariteit moeten we definiëren. Wat betekent solidariteit tussen individuen, tussen regio’s, tussen gemeenschappen ? Hoe vertaal je dat in een financieringswet ?
Sommigen vragen dan onthutst : wil jij nu de splitsing van de sociale zekerheid ? Ik heb dat nooit gezegd. Ik ben voor de eenheid van de vervangingsinkomens : pensioensverzekering, werkloosheidsverzekering, ziekteverzekering.
Er wordt gezegd : De Batselier is voor een confederaal stelsel. Ik heb dat nooit gezegd. Maar zelfs professor André Alen schrijft mij dat in de huidige grondwet al een aantal confederale elementen steken. Blijkbaar wil men mij graag in een bepaalde hoek duwen of trekken. Toch moet er ook binnen de SP een discussie op gang komen over de structurering van het land, noem dat dan federalisme of decentralisering.
Riskeert de à la carte-benadering van Het Sienjaal door sommige organisaties niet een zwakte van het project te worden, want een opportunistische geheel waarbij elkeen zich bedient maar waar niemand echt met zijn hart bij is.
DE BATSELIER : We zoeken naar een eenheid. Je kan zeggen : mijn invalshoek is vooral cultuur. Voor een andere is dat het sociale, voor nog een andere het economische. We moeten zoeken naar globale invalshoeken. En dat is nu net het uitzonderlijke van de samenstelling van deze groep van gesprekspartners, die verschillende invalshoeken en de wil om die verschillen te overstijgen.
COPPIETERS : De zaak in beweging brengen, ligt blijkbaar toch moeilijk. Dat blijkt ook uit antwoorden van belangrijke bewegingen die op 24 april toch niet aanwezig zullen zijn, omdat ze vrezen op het eigen terrein bewegingsvrijheid in te boeten.
Destijds zei Louis Tobback : Het Sienjaal kan slechts lukken als de christelijke arbeidersbeweging mee opstapt. Klopt dat nog steeds ?
ROMBOUTS : Toen Tobback dat destijds opperde, dacht hij, zoals velen, nog altijd in termen van een nieuwe partijconstructie.
Wij hebben de ambitie om hier een wezenlijke bijdrage te leveren en de kansen te vergroten om onze ideeën te realiseren. In die zin zitten we, zoals dat nu graag wordt bestempeld, in een win-win-situatie.
Kunnen de initiatiefnemers zich met deze houding verzoenen ?
DE BATSELIER : Wij hopen dat elkeen een inbreng heeft waar de anderen wat van schrikken. Als dat dan toch onderling kan klikken, en kan worden overgebracht naar de jongeren die grote verwachtingen koesteren, dan denk ik dat het initiatief geslaagd is. Maar de voorwaarde is dat al wie rond de tafel zit, voldoende open staat voor de nieuwe ideeën van anderen of voor de verklaring van de oudere ideeën.
ROMBOUTS : Belangrijk is ook dat alle deelnemers die rond de tafel zitten, erop kunnen vertrouwen dat wat daar wordt besproken, niet wordt aangewend om anderen te beschadigen of om ze in een moeilijke positie te dringen.
DE BATSELIER : Het gevaar zoals hier door Theo Rombouts wordt omschreven, dreigt niet meteen vanuit de SP-hoek. Trouwens, de voorbije maanden hebben we die verdenking voldoende kunnen ontkrachten. Ik heb het in december 1995 ook met zoveel woorden gezegd op het SP-congres : de recuperatie interesseert me niet, wel de onderlinge beïnvloeding. Iedereen moet zich in dit avontuur storten en een risico nemen. En zij die verantwoordelijkheid dragen, riskeren daarbij iets meer.
Rik van Cauwelaert
(Met de medewerking van Marc Reynebeau en Hubert van Humbeeck.)
Norbert De Batselier : We hebben de wil om onze verschillen te overstijgen.
