Jean-Luc Godard is de invloedrijkste filmmaker ter wereld. Onlangs kreeg hij in Berlijn de Europese Filmprijs voor zijn oeuvre. Een gesprek over de Nouvelle Vague, tennis en de waarheid van de beelden.

Ongeschoren, in gedachten verzonken en met sigarenpeuken, straalt hij de eenzaamheid van een oude monnik uit. Het gesprek vindt plaats in Godards werkwoning in het plaatsje Rolle aan het meer van Genève. Het decor bestaat uit een bibliotheek, een dvd-verzameling, een videomontageplaats en een oude Duitse filmmontagetafel. Voor hun eerste ontmoeting met hem moesten de Italiaanse cineast Bernardo Bertolucci en de Franse filmcriticus Serge Daney overgeven. ‘Er is echt geen reden om nerveus te zijn’, zegt hij. Het meest irriterende is wellicht dat hij ook buiten zijn films bestaat. Als mens van vlees en bloed.

Toen u in de jaren 50 filmcriticus was bij de Cahiers du Cinéma, waren er regisseurs die u zeer bewonderde: Alfred Hitchcock, Howard Hawks, Nicholas Ray. Sinds lang bent u zelf een figuur van de filmgeschiedenis. En zelfs een held voor andere regisseurs.

JEAN-LUC GODARD: Ik weet niet of andere regisseurs mij bewonderen. Of ze in mij een heldenfiguur zien. Waarschijnlijk bewonderen ze hun eigen bewondering. Ik zou alleszins niet zoals François Truffaut en Claude Chabrol op het idee gekomen zijn om naar Hitchcock toe te gaan. Voor mij ware dat hetzelfde geweest als een bezoek brengen aan Achilles of Hector of een andere held van de Griekse mythologie om hem louter vragen te stellen. De enige die ik een beetje gekend heb, is Nicholas Ray. En natuurlijk Roberto Rossellini, die kende ik echt goed. Maar hij verving min of meer mijn familie. Ik had mijn ouders, mijn familie in Zwitserland gelaten, en hij was als een oom voor mij.

Uw idee van cinema ontwikkelde u met Jacques Rivette, Eric Rohmer en François Truffaut bij de filmvoorstellingen in de Parijse cinematheek van Henri Langlois. Beleefde u die gezamenlijke ontdekking van de filmgeschiedenis als een moment van bewustwording en hoop?

GODARD: Ja. Helaas is er geen cinematheek meer waar ik met anderen kan bijeenkomen. Het was de tijd na de Tweede Wereldoorlog. Er was een gevoel van een nieuw begin. En dat nieuwe begin ontstond uit het verleden van de cinema. We ontdekten stille films, hoewel de geluidsfilm al lang bestond.

In de cinematheekjaren jatte u voortdurend geld om naar de bioscoop te gaan.

GODARD: Ja, dat klopt.

U stal de boeken van uw oom. En u pikte zelfs uit de kas van de Cahiers du Cinéma. Was dat provocatie of noodzaak?

GODARD: Het was noodzakelijk. Of het kwam me tenminste voor als noodzakelijk. Ik heb zelfs geld gestolen van mijn familie om het aan Rivette te geven voor zijn eerste film. Ik jatte om films te zien en films te maken.

Intussen is de filmgeschiedenis iets onoverzichtelijker geworden. Er zijn veel meer films.

GODARD: Meer films, maar minder cinema. In de recensies voor de Cahiers du Cinéma schreven we vaak: ‘Dat is een film, maar geen cinema.’ Of ook: ‘Dat is cinema, maar geen film.’

Wat is de Nouvelle Vague voor u vandaag?

GODARD: Een gevoel van jeugd. Maar de jeugd was ook niet echt de jeugd. In 1959 draaide ik A bout de souffle. Ik was dertig. Dat is niet jong voor een regiedebutant. Normale mensen staan midden in het beroepsleven als ze dertig zijn. Wat me echt beviel aan de Nouvelle Vague was de uitwisseling onder de regisseurs. Het was een tamelijk gelukkige tijd. Vandaag spreek ik bij het draaien alleen met de technici, en ik weet niet wat ze over mijn film denken.

Wat belet u om Jacques Rivette of Eric Rohmer op te bellen?

GODARD: We hebben geen contact meer. En ik hou niet van de films die Rivette tegenwoordig draait. Rohmer respecteer ik. We hadden nog een tijd contact omdat ik in Parijs in het huis woonde waarin hij werkte. Ik ben alleen, maar wil me daar niet over beklagen. Daarom hou ik zo van sport, sportlui zijn niet alleen. Ik speel zo vaak tennis omdat ik een tegenstander heb. Ik betaal mijn partner wel, maar hij speelt mij tenminste de bal terug. De technicus, die met mij aan een film werkt, betaal ik ook, maar hij speelt me de bal niet terug.

Vindt u niemand die gratis met u speelt?

GODARD: Toch, maar ik speel meestal met trainers. Twee of drie keer per week. Met normale partners komt het meestal op winnen aan. Maar ik wil liever leren. Ik heb dus twee verschillende trainers. Een voor de vrije oefening en een voor het plichtnummer. Dat houdt me een beetje in vorm.

Toen Alfred Hitchcock in 1980 stierf, schreef u in uw in memoriam dat het om het einde van een tijdperk ging. Toen kort geleden Igmar Bergman en Michelangelo Antonioni stierven, werd opnieuw het einde van een tijdperk uitgeroepen. Hoeveel doden heeft de cinema?

GODARD: Cinema, schilderkunst of literatuur sterven niet met hun auteurs. Maar het gaat om iets anders. Er was een tijd waarin cinema er was voor iets anders. Bijvoorbeeld, wanneer cinema zich afzette tegen taboes, omdat het alleen op die manier lukte om een projectie te zijn van de wereld op een bepaald moment. Alleen om die reden eiste de Nouvelle Vague het recht op om in de straten van Parijs te draaien. Want die straten waren onze wereld. Wij wilden tegen de regels werken, maar zonder nieuwe regels uit te vinden. De politiek van de auteurs van de Nouvelle Vague bestond er toch slechts in, de bijdrage van de regisseur als een beeldmaker te erkennen tegenover de scenarioschrijver. Het ging erom, de grammatica van de cinema als een autonome visuele grammatica te behandelen en te redden, zoals ze door vele stille filmregisseurs, zoals Griffith, uitgevonden was. Er is een grammatica van het beeldvertellen die zich voortdurend moet vernieuwen, tegen de stereotypes en de routine. En die het beeld in verhouding brengt met vroegere beelden. Er zijn films die nog altijd representatief zijn voor die houding. Maar het is moeilijker om ze te maken. Niet omdat het moeilijker geworden is om het geld te vinden. Maar de ideeën die we hadden, zijn verdwenen, ze vernieuwen zich niet. Voor mij is het moeilijker geworden om een idee te hebben, om zo te zeggen.

Drie jaar geleden ging u naar Sarajevo om Notre musique te draaien, een film over de met geweld geschreven geschiedenis. De laatste jaren was het u altijd te doen om de strijd tegen een bezetting, van politieke, technische of commerciële aard.

GODARD: Toen de Nouvelle Vague haar eerste films draaide, was cinema een technische en culturele industrie, die volgens bepaalde regels functioneerde. Er bestond iets wat men in het Frans un format noemt. Vroeger was het formaat een bijna vierkant 1: 1,33. Met de geluidsfilm kwam 1: 37. Vandaag zijn er 150 of 200 formaten. Dat betekent dat men niet weet wat men bekijkt. Bepaalde aspecten van mijn vak zijn verdwenen met de technologie. Regels en formaten waarmee men aan de slag kon. Vandaag voel ik mezelf als een arts die geen zieken kan opereren omdat er geen geschikte ziekenhuizen meer zijn. Misschien zijn er ook geen zieken meer die men volgens de oude methode kan opereren. Misschien mis ik het instrumentarium. Of ook de kennis, om het nog te doen.

Er was een tijd waarin u grote verwachtingen koesterde over de televisie.

GODARD: Ja, we geloofden in interessante uitzendingen tot twee uur in de ochtend ( lacht). Het is echter gebleken dat juist om twee uur ’s ochtends de mogelijkheden het kleinst zijn.

In 1968, toen de eerste homevideorecorder uitkwam, was u bijna visionair. U zei dat straks iedereen zijn eigen films en nieuwsberichten kon draaien en dat de mediawereld door de nieuwe technieken volledig zou veranderen.

GODARD: Ja, ik heb de verandering voorzien. Maar ze voltrok zich anders dan ik dacht. In de meeste televisie-uitzendingen dient het beeld tot niets. Probeer eens de nieuwsberichten zonder geluid te bekijken. Het is alsof men de radio uitzet, er blijft geen beeld.

Nu ja, een paar tanks, toppolitici en de weerkaart.

GODARD: Om te bewijzen dat het geen radio is, toont de televisie een kaart van Irak, als er sprake is van Irak. Nergens wordt het beeld zo slecht behandeld als op de televisie. Er was de staking van de scenarioschrijvers in Hollywood. De productie van de tv-series en veel uitzendingen werden stopgezet. Waarom? Omdat er geen auteurs zijn? Tegelijk wordt men niet moe om te spreken over de almacht van de beelden. Maar wanneer het beeld niet vooreerst geschreven is, bestaat het kennelijk niet.

Houdt u zich bezig met de nieuwe media en technieken?

GODARD: Ik probeer bij te blijven. Maar de mensen maken films in het internet omdat ze de behoefte hebben om te bestaan, niet omdat ze iets willen zien.

‘Cinema’, zei u ooit, ‘betekent geven, maar daarvoor moet men ontvangen’.

GODARD: Dat is, denk ik, het verschil met het digitale. Toen de fotografie uitgevonden werd, ging het om een technisch proces waarbij het materiaal licht ontving. In de cinema kan de projector dat licht teruggeven. Tegenwoordig wordt niets meer ontvangen, maar alleen nog opgevangen. Bij de digitale techniek spreekt men in het Frans dan ook van capteur, opnemer. De oppervlakte van het beeldscherm is op elk punt gelijk, men zou kunnen spreken over de democratie van de pixel. Dat beeld is erg glad en compact. Dat is verleidelijk, want vanaf het begin heeft men in de cinema gezocht naar dit gelijkmatige licht. Zoals op de televisie, waar de moderatoren geen schaduw hebben. Alles moet in gelijke mate klaar zijn. Maar het leven wreekt zich, want men ziet dat het op de televisie vals wordt voorgesteld, omdat niet altijd en overal hetzelfde licht kan heersen.

Uw beroemde uitspraak uit de film Le petit soldat: ‘Cinema is de waarheid 24-maal per seconde’.

GODARD: Ach, dat was maar een grap, omdat er nu eenmaal 24 beelden per seconde zijn…

Ondanks alles ontstaat deze waarheid van de cinema voor u altijd uit de realiteit van de camera en de realiteit van het afgebeelde.

GODARD: Dat is waar. En ik vind dat de computergeanimeerde films er allemaal hetzelfde uitzien. Misschien is dat alleen een overgangsfase. Wat het digitale werkelijk is, kan men wellicht pas over 100 jaar zeggen.

In uw film Passion zegt de figuur van de regisseur: ‘Men redt zichzelf niet door de wereld te redden.’

GODARD: Ik herinner mij dat. En ik herinner me een andere goede zin uit Passion: ‘Geen volk denkt aan een ander volk.’ Er is iets wat me is bijgebleven uit de Nouvelle Vaguetijden, ook al bestaat het niet meer in deze vorm: het dispuut over cinema. Want het mooie aan cinema is dat het ons nog altijd toelaat om ruzie te maken. En wel fundamenteel. Over een andere mening over een film ergert men zich veel meer dan wanneer het om een schilderij of een muziekstuk gaat. Bijvoorbeeld, wanneer ik tegen iemand zeg: ‘Het verbaast me dat je de laatste film van Robert Redford goed vindt, ik wist altijd al dat je niet goed wijs bent.’ Dan barst hij direct los: ‘Wie denk je dat je bent! Schaamteloos!’ En als ik iemand wil leren kennen, u bijvoorbeeld, dan zou ik u niet naar uw mening over Irak of Joegoslavië of over de staking bij de spoorwegen vragen, maar over een film die u graag ziet.

U zegt: je moet kleine films maken om de controle erover te bewaren.

GODARD: Als je dat kunt. En als je daar zin in hebt. Zoals een huisvrouw. Als ze niet veel geld heeft, kan ze niet het een of het ander kopen.

Bij de films die u bewondert, zijn er ook tamelijk veel dure.

GODARD: Ik zou dan ook graag een film draaien met 200 assistenten. Alleen om te zeggen: ‘Nee, dat gaat niet, dat moeten we nog eens overdoen!’ Die film zou veel duurder zijn dan om het even welke Hollywoodfilm.

Een film met sterren?

GODARD: Waarom niet? Wij van de Nouvelle Vague hebben de Amerikaanse sterrenfilms vaak verdedigd. Meer dan eens vonden we banale films goed, alleen omdat we van de actrices hielden. Ik heb zelf geprobeerd om met Hollywoodsterren te draaien. En hoewel ik goed kon opschieten met Brigitte Bardot, had ik Le mépris het liefst gedraaid met Richard Burton en Kim Novak. Of met Frank Sinatra en Kim Novak. Het ging helaas niet, omdat ze helemaal met hun eigen ding bezig waren.

Le mépris is Bardots beste film.

GODARD: Maar helaas liep hij niet goed. Slechts drie of vier van mijn films hadden succes. A bout de souffle met Jean-Paul Belmondo en Jean Seberg liep goed, maar bracht me geen geld op. Sauve qui peut (la vie) met Isabelle Huppert, Jacques Dutronc en Nathalie Baye liep goed en bracht me geld op. En dat was het. Mijn bekendste films waren geen successen. Ook Pierrot le fou niet. Om van de laatste films nog niet te spreken.

In de jaren negentig maakte u met de videotechniek uw Histoire(s) du cinéma, die anderen niet eens met moderne digitale montageprogramma’s voor elkaar zouden krijgen.

GODARD: Ik ben bijna tachtig jaar oud. Ik moet niet alles nog eens met een nieuwe techniek uitproberen. De pretentie zou moeten zijn, iets te maken wat nog niemand gemaakt heeft. Of iets wat jezelf verrast. In de sport is zoiets nog mogelijk.

Uw landgenoot Roger Federer speelt het bijvoorbeeld telkens weer klaar.

GODARD: Niet genoeg, vind ik. Hij blijft onder zijn mogelijkheden.

Hebt u het over zijn overwinningen of over zijn stijl?

GODARD: Zijn overwinningen interesseren me niet. Misschien stoort het me dat Federer uiteindelijk toch een menselijk wezen is. De mens is tot niet al te veel in staat. Bijvoorbeeld in vergelijking met een kat. Ik hou van hoogspringers, vooral de vrouwen. Maar hoe hoog springen ze? Twee meter! Een kat springt naar verhouding veel hoger. Ik wens me voor Roger Federer dat hij springt als een kat.

Hij kan u alleen teleurstellen.

GODARD: Dat is zo. Perfectie is altijd teleurstellend. Ik hoop meestal dat Federer verliest, om te zien hoe hij zal reageren.

Gaat u soms nog naar de bioscoop?

GODARD: Ja, af en toe.

In Lausanne?

GODARD: Nee, dat is me te ver. Ik bekijk nogal wat op dvd. En bij Amerikaanse dvd’s breek ik altijd af op het moment dat ik zie hoe ze het klaarspelen dat het verhaal toch nog goed afloopt. Dat vasthouden aan een happy end bewonder ik zeer. En ik ben als iedereen, ik kijk nog altijd liever naar een slechte Amerikaanse dan naar een slechte Noorse film.

U hebt zichzelf ooit omschreven als een Amerikaanse filmmaker in ballingschap.

GODARD: Ja, maar dat was nog in de tijd toen wij van de Nouvelle Vague een bepaalde Amerikaanse cinema verdedigden. De films van John Ford of Howard Hawks. Films waarin we meer cinema zagen dan in de routine van de Franse regisseurs. Vandaag voel ik me veeleer in ballingschap in mijn eigen land. In het land van de cinema.

Kan men dat land überhaupt verlaten?

GODARD: Nee. Men kan slechts ophouden met het maken van films. Want met het ouder worden wordt het almaar lastiger. Men raakt sneller vermoeid. Manoel de Oliveira is bijna honderd jaar oud en maakt nog altijd films.

Gefluisterd wordt dat hij zich wat ouder voordoet dan hij is.

GODARD: Dat is normaal. Vanaf een zekere leeftijd maakt men zich niet jonger maar ouder. Ik ben nu 77 jaar oud maar zeg graag dat ik 80 ben.

Waarom? Wilt u er nog eerbiedwaardiger uitzien?

GODARD: Ja. En een hoge leeftijd toont dat men lang volhoudt. Of dat men graag nog langer zou volhouden.

Waarvoor?

GODARD: Om verder films te draaien.

Samen met uw levensgezellin Anne-Marie Miéville?

GODARD: In elk geval zal ze er bij de volgende film bij zijn. We stellen ons de film samen voor. We herinneren ons hem. Het is zo alsof wolken stilaan vaste vorm aannemen. Daarom werk ik het best wanneer ik in mijn zetel dommel.

Hoezo?

GODARD: Ik probeer de dingen te zien. Met gesloten ogen. Want met open ogen zie je hetzelfde niet. Met de camera is het niet anders. Men gebruikt de open ogen om met gesloten ogen te zien.

KATJA NICODEMUS/© DIE ZEIT