Behoudens een mirakel wordt hij op zaterdag 20 november verkozen als VLD-voorzitter. Karel De Gucht over het koken van melk, het asielbeleid en de slip of the tongue van Marc Verwilghen.
Ex-CVP-voorzitter Marc Van Peel was er een kampioen in: zo langzaam met de ogen knipperen dat het lijkt alsof je alles volkomen onder controle hebt. Karel De Gucht, tot 20 november voorzitter ad interim van de VLD, heeft een iets hogere knipperfrequentie. Maar verder is ook hij het evenwicht zelve. Bevlogenheid? Geestdrift? Niets van. Hij blijft onder alle omstandigheden cool, calm and collected. Logisch, vindt hij: “Wie onderheving is aan driftbuien, wisselende stemmingen en van elke muis denkt dat ze een olifant is, moet geen partijvoorzitter worden. Bovendien, zoals men in het Frans zegt: la fonction fait l’homme. De mens is een geconditioneerd wezen, waarom zou een voorzitter dat niet zijn?” Evenwicht, dus. Mildheid, ook. Alleen van dat asielbeleid (lees: die uitwijzingen) moet nu echt werk worden gemaakt. De voorbije weken kwamen de Vlaamse liberalen om de beurt minister van Binnenlandse Zaken Antoine Duquesne (PRL) tot bekwame spoed aanmanen. En de Franstalige groenen, die moeten ook dringend bijdraaien.
Karel De Gucht: Het is duidelijk dat de basis van Ecolo wel geïnteresseerd is in de regularisaties, maar een afkeer heeft van uitwijzingen. Dat zorgt intern voor een moeilijke situatie. Nu, Ecolo is een politieke beweging, die gegroeid is uit allerlei basisbewegingen – een zeer democratisch proces, maar er komt niet direct een goed gestructureerde, gedecanteerde partij uit voort.
Ecolo heeft het stadium van de maturiteit nog niet bereikt?
De Gucht: Ecolo zit nog veel meer in het stadium van de beweging dan in dat van de partij. Terwijl Agalev even strak geleid wordt als de traditionele partijen, ook wat betreft de manier waarop een beslissing tot stand komt en dan door de falanx wordt gevolgd. Bij Ecolo borrelen de dingen meer op, zoals wanneer je melk kookt. Hebt u ooit al melk gekookt?
U doelt op wat men in de chaostheorie ’turbulentie’ noemt: een mysterieus proces, dat wiskundig niet exact te beschrijven valt.
De Gucht: Wel, ik heb in mijn jeugd dikwijls chocolademelk gemaakt: je kookt de melk en er is niets aan de hand, tot het er ineens – ploep! – allemaal uitstroomt. Nu, het is duidelijk dat de regeringsbeslissing van 25 september binnen Ecolo voor turbulentie heeft gezorgd. Alleen was dat proces wél exact te beschrijven. Men wist precies wat de oorzaak was.
Ook bij Agalev ligt het kookpunt vrij laag. Zo was Magda Aelvoet nogal ontstemd over de denkoefening van VLD-kamerfractieleider Hugo Coveliers.
De Gucht: Ik denk dat haar reactie veeleer een coup de coeur was. Je moet dat kunnen relativeren en een dag later zien wat nu eigenlijk de fond de la pensée is. Politiek drijft op uitspraken die meteen worden geïnterpreteerd als definitief. Maar politieke uitspraken kunnen moeilijk definitief zijn, anders zou je ze niet elke dag kunnen doen. Het was bovendien een reactie op het cijfer ‘3000’, dat Coveliers had gebruikt.
Hij heeft nochtans nooit gezegd dat er elke maand 3000 uitwijzingen moeten komen. Toch had iedereen, inclusief de pers, het zo begrepen.
Coveliers maakte een rekensom op basis van de cijfers voor oktober: 3500 mensen die het land zijn binnengekomen, waarvan er 3000 zouden moeten worden uitgewezen. Men heeft daarvan gemaakt: Coveliers zegt dat er elke maand 3000 mensen moeten worden uitgewezen. De vergelijkingen met de deportaties tijdens de Tweede Wereldoorlog waren niet veraf. Geef toe: een zéér vergezochte gedachtensprong.
Waarom zet Coveliers dat dan niet recht?
De Gucht: Ik heb in de vier maanden dat ik voorzitter ben nog niet veel geleerd; maar een van de dingen die ik wél heb geleerd, is dat het bijzonder moeilijk is om iets recht te zetten. Het lijkt alsof je je wil verontschuldigen, of van mening bent veranderd.
De VLD is nu wel de harde verdediger van het uitwijzingsbeleid. De SP, die dat in de vorige coalitie was, houdt zich in dit dossier wat op de achtergrond.
De Gucht: Ik denk dat het juist is dat de SP nu zegt: laat deze kelk aan ons voorbij gaan. Zij hebben uiteindelijk ook twee ministers van Binnenlandse Zaken op dat altaar geofferd, hé. Maar wat u zegt over de VLD als dé grote heraut van het uitwijzingsbeleid…
Met dat beeld moeten vele liberalen het nu toch moeilijk hebben.
De Gucht: Nee, het is er ons ook niet om te doen de verdediger te zijn van het uitwijzingsbeleid om het uitwijzingsbeleid. Wij stellen vast: elk migratiebeleid zal gepaard moeten gaan met uitwijzingen; zelfs als je x-aantal mensen per maand toelaat. Het reservoir van de mensen die naar hier willen komen, is onuitputtelijk. Wat wij niet willen, is dat we over twee of drie jaar opnieuw moeten regulariseren. En zonder uitwijzingen zal dat het geval zijn, zal de instroom ook blijven groeien. Dus, wij zijn niet de heraut, nee: wij trekken de consequenties uit het beleid dat we voeren. We kunnen niet anders, om de doodeenvoudige reden dat wij de grootste partij van deze regering zijn. Dit is onze regering, hé. En als er iets verkeerd loopt, ook al is Antoine Duquesne iemand van de PRL, zullen wij daarvoor verantwoordelijk worden gesteld.
VLD-kamerlid Bart Somers, jarenlang de rechterhand van Guy Verhofstadt, had onlangs “constructieve” kritiek op de minister van Binnenlandse Zaken: onder meer over die elf rijkswachters die onvoldoende worden ingezet om in het buitenland te controleren of Sabena-passagiers wel over de nodige papieren beschikken. Kon Verhofstadt dat niet rechtstreeks tegen Duquesne zeggen? Waarom moet dat via een kamerlid worden gespeeld?
De Gucht: U zegt dat dit “via een kamerlid” is gespeeld.
De indruk kan ontstaan.
De Gucht: Ja, maar die is verkeerd. Dat Verhofstadt zijn buddy Somers belt om er iets door te drukken, klopt niet. De kamerfractie opereert autonoom. En binnen die fractie heeft Somers een nogal uitgesproken mening over dit dossier. Wellicht niet toevallig, want hij woont in Mechelen. Kijk, die elf mensen werden niet systematisch ingezet. Terwijl ze zeer efficiënt zijn om gevoelige vluchten vanuit Afrika ter plaatse te controleren. Dat is een toepassing van het principe: beter voorkomen dan genezen.
Tussen maart en oktober zijn er via Sabena 1074 illegalen binnengebracht. In totaal zou dat 161 miljoen frank boete hebben betekend. Mocht het protocol niet bestaan hebben, het aantal zou zeker niet zo hoog gelegen hebben. Men moet de luchtvaartmaatschappijen voor hun verantwoordelijkheid plaatsen.
Paul Van Keer, leider van de rijkswachtvakbond, insinueerde onlangs dat Sabena een handel opzet op de rug van de illegalen.
De Gucht: Dat geloof ik niet. Het is niet zo eenvoudig om na te kijken of alle papieren in orde zijn. Die mensen van Sabena zijn daar ook niet voor opgeleid. Van Keer zegt eigenlijk dat Sabena doelbewust in de fout gaat…
…en nog eens extra tickets verkoopt van Brussel naar New York, goed wetend dat die mensen toch van het vliegtuig worden gehaald.
De Gucht: Ik denk niet dat dat juist is. Kijk, de overheid moet maatregelen nemen om te beletten dat dit soort zaken verkeerd gaan. Als je geen elf, maar honderd mensen nodig hebt om gevoelige vluchten uit Afrika te controleren, dan moeten die er komen. Dus de opmerking van Somers was terecht. En Verhofstadt heeft hem niet gebruikt. Het is niet omdat je in de meerderheid zit, dat je als parlementslid niets meer mag zeggen.
Zat de regering op een bepaald moment niet met een politiek probleem, namelijk minister Duquesne? U die zei: “Zolang er geen uitwijzingen zijn, stemmen wij de regulariseringen niet.”
De Gucht: Ik heb daar bewust de aandacht op gevestigd. Ik had ook kunnen wachten tot het in de Kamer kwam en dan zeggen: “Dit wordt niet gestemd.” Maar dat is het recept voor een politieke crisis. Dus als ik dat een paar weken van tevoren heb gezegd, is dat om een politieke partij en een landsdeel voor hun verantwoordelijkheid te plaatsen. Want ik stel vast dat in de Franstalige publieke en politieke opinie de logica wordt omgedraaid. Zij zeggen: eerst regulariseren, dan uitwijzen.
Misschien zijn onze Franstalige broeders gewoon grotere humanisten?
De Gucht: Dan denkt u verkeerd. U moet eens kijken hoeveel vreemdelingen er in Vlaanderen zitten en hoeveel in Wallonië. Weet u, het is prachtig om in Finland de grootste humanist van de wereld te zijn: dat land heeft vorig jaar zeven asielzoekers ontvangen.
Maar de Franstalige pers is hard.
De Gucht: Ja, men wil ons moreel kastijden. Ach, ik til daar niet zwaar aan. Steden oefenen per definitie een grotere aantrekkingskracht uit op asielzoekers. En de aantrekkelijke steden – Gent, Antwerpen, enzovoort – liggen in Vlaanderen. Plus: het aanbod op de arbeidsmarkt, zowel formeel als informeel, is groter in Vlaanderen dan in Wallonië. Ten slotte: het Vlaams Blok bestaat bij ons en niet in Wallonië. Bovendien zitten we op een jaar van de gemeenteraadsverkiezingen, wat zenuwachtigheid teweeg brengt.
Vooral bij Antwerpenaars, zoals Hugo Coveliers.
De Gucht: Nee, hij verwoordde de mening van zijn fractie. Hij is geen hardliner op dit vlak.
Maar het valt toch op dat iedereen om de beurt op het podium mag, met het oog op de gemeenteraadsverkiezingen: Coveliers komt uit Antwerpen, Somers uit Mechelen…
De Gucht: Maar enfin, u denkt dat het hier een soort van big brother-strategie is. Wij zijn liberalen, hè. Kijk maar naar de voorzittersverkiezingen: ik heb negen tegenkandidaten. Denkt u dat daarvoor tientallen telefoontjes gepleegd zijn?
Toch minstens eentje: vanuit de Wetstraat nummer 16 naar Geert Versnick.
De Gucht: Nee, van Versnick naar de Wetstraat. Maar dat telefoontje heeft niet lang geduurd.
Het begint op te vallen: Versnick noemt u ‘Karel’, u noemt hem ‘Versnick’.
De Gucht: Ik denk dat men hem beter kent onder de naam Versnick dan onder de naam Geert.
Hoeveel procent behaalt u op 20 november?
De Gucht: Je mag het noodlot nooit tarten.
Wat zeggen de peilingen?
De Gucht: (lacht) Weet u, de PS heeft ooit moeten kiezen tussen Guy Spitaels en Ernest Glinne. Spitaels heeft die verkiezing gewonnen met 50 komma zoveel tegen 49 komma zoveel. Ik was de avond van die stemming in Sierra Leone, in Freetown. Ernest, die toen net als ik in het Europees parlement zat, is onmiddellijk op het vliegtuig gestapt en heeft die nacht samen met mij zijn verdriet verdronken. Dat is de anekdote. Wat ik bedoel: ondanks het feit dat Spitaels heeft gewonnen met de kleinst denkbare meerderheid, is hij wellicht de sterkste PS-voorzitter geweest uit de recente geschiedenis.
Dus u houdt rekening met een flinke score voor Versnick.
De Gucht: Maar dat heb ik toch niet gezegd.
U begint zelf over “de kleinst denkbare meerderheid”.
De Gucht: Ik zeg: wat je van het voorzitterschap maakt, hangt niet af van je score. Bovendien is een score snel vergeten. De leden kijken met argusogen naar de voorzitter, meer nog dan naar de regeringsleden, die met een zeker aura van heiligheid omgeven zijn. Het voorzitterschap is the art of living dangerously.
En als u de voorzittersverkiezingen niet wint?
De Gucht: Dan zal ik zeer ongelukkig zijn, zeker? En misschien een flinke whisky achterover slaan. Maar ik ben een optimistische mens, met een – hoop ik – realistisch inschattingsvermogen.
Een regering voert het haalbare uit. Een partij moet de lat hoger leggen. Wat wordt voor u als voorzitter het humanistische surplus van de VLD bovenop het asielbeleid van deze regering?
De Gucht: De migratiepolitiek is vanuit menselijk oogpunt een zeer pijnlijk dossier. Maar pleiten voor open grenzen, dat is uw kop in het zand steken. Ik vind niet dat je het een individu kwalijk kunt nemen dat hij hier zijn geluk komt zoeken. En als u vraagt: wat is uw surplus? Het gaat ons ook om de regularisatie van 20.000 mensen. Het is voor de VLD een vrij moedige stap, om dat openlijk te verdedigen. Wat u van mij moet aanvaarden, is dat ik ook inzake uitwijzingen consequent ben. En ik denk dat, als je die twee dingen samen doet, dat je dan de voorwaarden kunt scheppen voor een systeem waarbij de immigratiestop wordt opgeheven. Dat je op Europees niveau bepaalde quota gaat vastleggen. Maar voor quota heb je criteria nodig en die zijn ook weer arbitrair: je zult dus nog altijd een uitwijzingsbeleid hebben. Maar het zal dan tenminste zo kunnen zijn dat niet iedereen meer die oneigenlijke toegangspoort van het politiek asiel moet gebruiken; er zou een beperkt aantal economische vluchtelingen kunnen worden toegelaten. Dat is mijn surplus bovenop het beleid van deze regering. Overigens praat ik liever over een dossier als euthanasie, omdat je daar voor een aantal mensen een oplossing kunt bieden. Terwijl je inzake asielbeleid eigenlijk constant bezig bent met mensen de pas af te snijden.
Ron Lesthaege, demograaf aan de VUB, zegt dat we onze grenzen beter iets verder zouden openstellen. Vanaf 2010 gaan we veel nieuwe migranten nodig hebben om onze pensioenen te betalen.
De Gucht: Ja, op termijn is dat zo. Maar niet in 1999. Het grootste probleem op dit moment zijn ook niet de mensen die nu illegaal in ons land verblijven. Dat is natuurlijk de grote schreeuw van het Vlaams Blok. Nee, we moeten ervoor zorgen dat het aantal aanvragen per maand terugloopt. Het systeem is niet gemaakt om vijfduizend mensen per maand te verwerken. De gesloten centra zitten vol en die moet je leegmaken. Wie in aanmerking komt voor regularisatie, moet je vrijlaten. Wie niet uitgewezen kan worden omdat het land van herkomst ze niet wil aanvaarden, moet je vrijlaten. Alleen zo worden die centra opnieuw doorgangscentra. Het probleem is nu van een heel andere orde dan zes maanden geleden. Het is duidelijk waarom: als er geen gedwongen uitwijzingen meer gebeuren, gaan steeds meer mensen zich verzetten. Het is pas als men weet dat verzet geen zin heeft, dat mensen opnieuw vrijwillig zullen vertrekken.
Wat is de graad van verzet waar men niet overgaat?
De Gucht: Ik denk dat de mens een rationeel wezen is. Als mensen doorhebben dat verzet nutteloos is, zal tachtig tot negentig procent geen verzet meer plegen. Dus de logica moet niet zijn: vrijwillig, zoniet onder escorte en als het dan nog niet lukt met begeleide vluchten. De logica moet zijn: met dwang, op een humane manier, dus bijvoorbeeld in aanwezigheid van een vertegenwoordiger van Amnesty International, maar ook kordaat. Dan zul je binnen een paar weken geen dwang meer nodig hebben.
België ondervindt in deze weinig steun vanuit Europa.
De Gucht: Voor dit acute probleem bestaat geen Europese oplossing. Ik geloof dat er op termijn quota zullen worden afgesproken op Europees niveau. Maar als we dit probleem begin januari niet onder controle hebben, dan voorspel ik dat we volgend jaar 20.000 aanvragen per maand zullen hebben. Zonder maatregelen zal de trend die begonnen is in augustus, zich voortzetten: toen zagen we een sprong van 1500 naar 5000 per maand. Nu, ik hoop dat ik mij daarover nooit zal moeten uitspreken. Dat er binnen twee maanden wel degelijk iets gebeurd zal zijn.
Denkt u dat deze regering, samen met Ecolo, dat voor elkaar krijgt?
De Gucht: Ik ben Madame Blanche niet, maar ik denk van wel. Het water bij Ecolo begint, vanuit die uitwaaierende delta, steeds meer via een trechter naar de zee te lopen.
Toch wilde minister van Buitenlandse Zaken Louis Michel die lastpakken van Ecolo nog voor de gemeenteraadsverkiezingen uit de coalitie. Een probleem, zeker nu Jos Geysels heeft bevestigd: “Samen uit, samen thuis.”
De Gucht: Michel heeft dat nooit in die termen gezegd. En Jos Geysels heeft nooit gezegd: “Als Ecolo gaat, gaan wij ook.” Jos Geysels heeft gezegd: “Als het probleem zich voordoet, wordt er eerst gepraat en dan beslist.” Hij heeft niet gezegd wàt er dan beslist wordt.
Sommige liberalen hebben heimwee naar 14 juni. Ze zouden liever opnieuw beginnen, met een klassieke driepartijenregering.
De Gucht: Die zullen er zijn, ja. Misschien zelfs een paar die het echt menen. Maar deze coalitie kan op een zeer brede instemming rekenen bij de liberale basis. Het enige waar men vragen over stelt, is over de communicatie: het feit dat er soms echt wel politieke discussie is tussen de regeringspartners.
Wat vindt u daarvan?
De Gucht: In een regering met zes partners – en vier in Vlaanderen – heb je twee mogelijkheden. Ofwel probeer je met een kadaverdiscipline dat er alleen wordt gecommuniceerd over zaken die definitief beslist zijn en in bloed opgeschreven. Ofwel kan er politieke discussie zijn tot er een beslissing is. Wij hebben gekozen, voor een stuk onder druk van de dingen, voor een communicatiestrategie die debat duldt. En ik heb de indruk dat de publieke opinie het interessant vindt om te zien hoe het politieke spel gespeeld wordt. Eigenlijk is dat veel democratischer – dat je ziet wat er gebeurt.
Ook al is het soms niet fraai. Neem nu de manier waarop Louis Bril, VLD-lid van de Vlaamse Raad, is aangesteld om bepaalde buitenlandse handelsmissies te leiden. Dat zal uw achterban toch niet graag zien.
De Gucht: Het is politiek natuurlijk een nieuw gegeven, maar in Amerika bijvoorbeeld is het normaal dat parlementsleden worden ingeschakeld voor bepaalde politieke acties – kijk maar naar het Ierse vredesproces. Dus op zich heb ik het daar niet zo moeilijk mee.
Minister-president Patrick Dewael heeft het wel erg brutaal gespeeld.
De Gucht: U gelooft toch niet dat hij dat alleen zou beslist hebben? Er is duidelijk overleg geweest tussen de verschillende meerderheidspartijen.
Waarom was Jos Geysels van Agalev dan niet op de hoogte?
De Gucht: Daar wil ik mij niet over uitspreken. Maar het is wel duidelijk gebeurd na afspraak met minister Johan Sauwens. Ik vind dat men hier te zwaar aan tilt. Meneer Bril wordt daarvoor niet betaald. En zeggen dat hierdoor zijn capaciteit vermindert om de regering te controleren als parlementslid, allez: dat is misschien goed als paragraaf 27 in een cursus institutioneel recht, maar toch niet als je over serieuze politieke praktijk spreekt.
U hebt het Vlaamse regeerakkoord mee onderhandeld. Wist u toen al dat u geconfronteerd zou worden met die beruchte 2,5 miljard voor het Franstalig onderwijs?
De Gucht: Nee. Daar is aan de onderhandelingstafel niet over gediscussieerd. Iedereen wist wel dat er vroeg of laat een oplossing moet komen. Nu, als we een verdeelsleutel willen vinden die Vlaanderen ten goede komt, moeten we de werkelijkheid verkrachten. Uit elke normale verdeelsleutel volgt altijd een verschuiving in het voordeel van Wallonië. Dat is nu eenmaal het resultaat van de verschillende nataliteit. Er is een tendens waarbij het voor Wallonië makkelijker wordt om bijkomende middelen te claimen. Maar of dat een vermindering van de onderwijsgelden voor Vlaanderen moet betekenen, is nog wat anders. Dit is een gordiaanse knoop, een uitdaging om te ontwarren.
De echte gordiaanse knoop is op krachtige wijze ontward.
De Gucht: Ja, maar dat moet je alleen doen in noodgevallen. Plus: dat gebeurt alleen in mythes en sagen, en niet in het werkelijke leven. Ik maak me sterk dat we hieruit raken, ook met de Volksunie. Met gezond verstand, en met een oplossing op korte én op lange termijn.
Iets anders: steunt u minister van Justitie Marc Verwilghen als hij zijn portefeuille op tafel gooit voor het snelrecht, waar hij onlangs mee gedreigd heeft?
De Gucht: (kordaat) Nee.
…?
De Gucht: Er bestaat een consensus over de noodzaak aan snelrecht. In het Engels zegt men: justice has not only to be done, but has to be seen to be done. En bon, die uitspraak van Verwilghen…
Het zou niet tot een regeringscrisis leiden, mocht hij opstappen?
De Gucht: U moet mij niet vragen om te antwoorden op hypothetische vragen. Dat is een mooi gezelschapsspel, maar voor een partijvoorzitter zeer onvolwassen. Ik vind die uitspraak een politieke slip of the tongue en bekijk dat met de nodige politieke mildheid. Ik denk dat hij dat vandaag niet meer zo stellig zou zeggen.
Hebt u hem daarvan helpen overtuigen?
De Gucht: Ik denk dat hij daar zelf inmiddels van overtuigd is.
U was liever minister geworden. Hebt u zich inmiddels verzoend met het voorzitterschap?
De Gucht: Ik geef toe dat men mij heeft moeten overtuigen. Maar ik beklaag het mij niet. Als ze mij nu morgen de vraag zouden stellen…
Stel: Verwilghen stapt op en er komt een plaatsje vrij.
De Gucht: (lacht) Ik wist wel dat u dat zou zeggen. Maar u moet ernstig blijven, hé. Iedereen moet ernstig blijven in zijn job, ook de redactie van Knack. Nee, ik heb nu duidelijk voor mezelf uitgemaakt dat – indien de leden daar zo over beslissen – ik dit blijf doen.
Gaat u bij de gemeenteraadsverkiezingen stemmen bij het Blok proberen weg te halen?
De Gucht: Ik hoop natuurlijk dat we vooruitgaan in vergelijking met de vorige gemeenteraadsverkiezingen. Maar dat betekent niet dat we stemmen zullen terugwinnen van het Vlaams Blok. Omdat ik niet geloof dat iemand die vorige keer voor het Vlaams Blok heeft gestemd, daar nu weggaat. Ik kan me bij een aantal andere partijen wél voorstellen dat mensen vorige keer voor het laatst voor die partij hebben gestemd.
Wat ons bij de CVP brengt, en de euthanasiewet waar u het al even over had: wanneer is het parlement daarmee klaar?
De Gucht: Die wet wordt nog dit parlementair jaar goedgekeurd, liefst mét de CVP. Maar dat kan alleen als de CVP afstapt van de idee dat er altijd een voorafgaand advies moet zijn van de ethische commissie in het ziekenhuis. Omdat die commissies de ideologische kleur hebben van hun ziekenhuis. Ofwel laat de CVP dat punt vallen, ofwel stemt ze in met pluralistische commissies, ook in de Caritas-ziekenhuizen.
Bij de abortuswet ging niet alleen de CVP, maar ook het toenmalige staatshoofd koning Boudewijn dwarsliggen. Is men erop voorbereid dat zoiets zich opnieuw kan voordoen?
De Gucht: Ik acht dat zeer onwaarschijnlijk. Er zijn problemen die – wegens de aard van de problemen – de neiging hebben om zich geen tweede keer voor te doen.
Zit daar een dreigende ondertoon in? En dat in deze heuglijke tijden van nakend huwelijk!
De Gucht: Nee. Ik kan mij gewoon niet inbeelden dat de monarchie zich een tweede keer aan een institutionele crisis waagt. Ik denk zelfs dat Boudewijn, mocht hij nog onder ons zijn, zich daar geen tweede keer aan zou wagen.
Joël De Ceulaer Rik Van Cauwelaert
