De kwestie-Nepal is volgens hem nog niet afgelopen. Agalev-voorman Jos Geysels over de kater na de fout, het paars-groene project en unitaire romantiek.

Agalev heeft een fout gemaakt, dat geeft hij toe. Maar ook Guy Verhofstadt (VLD) gaat volgens Jos Geysels, politiek secretaris van Agalev, niet helemaal vrijuit. De premier heeft hem teleurgesteld. ‘Verhofstadt heeft het altijd over het paars-groene project. Wel, als hij dat wil voortzetten, moet hij zich ook zo gedragen. De coach moet coachen. Een premier moet niet alleen handig communiceren, want daarmee wint hij de wedstrijd niet.’

De eerste etappe heeft Verhofstadt alvast wél gewonnen: de Nepal-crisis lijkt voorlopig bezworen. Geysels wil niet gezegd hebben dat de coalitiepartners zijn partij hebben ‘gerold’, maar tevreden is hij allerminst. In 1991 hadden de Vlaamse groenen het als oppositiepartij dan ook veel makkelijker om hun strategie te bepalen in de wapenrel die politiek België toen door elkaar schudde. ‘Hallucinant’ en ‘hypocriet’ noemde Geysels de manoeuvres die de toenmalige regering uithaalde om de wapenleveringen aan het Midden-Oosten toch maar goedgekeurd te krijgen. Twee VU’ers stapten toen uit de regering en uiteindelijk mochten een paar Waalse ministers en petit comité over de licentie beslissen. Daardoor hoefden de SP-ministers, die ook al problemen hadden met de levering, hun handen niet vuil te maken.

Die communautaire truc werd lang niet door iedereen gesmaakt. Net zoals de ’truc met de ministers’ van vorige week. Minister van Volksgezondheid Magda Aelvoet (Agalev) nam ontslag omdat ‘ze zich gevangen voelde in een dilemma’ en werd vervangen door Jef Tavernier, die met een onbevlekt geweten aan de slag kon.

Op de website van het ministerie van Buitenlandse Zaken werd ook een truc uitgehaald: omdat België wettelijk geen wapens mag leveren aan landen waar een burgeroorlog heerst, werd het woord ‘burgeroorlog’ vorige week gewoon geschrapt.

Kunt u ons helpen: woedt er in Nepal nu al dan niet een burgeroorlog?

jos Geysels: Sommigen zeggen van wel, anderen zeggen van niet.

En wat zegt u?

Geysels: Dat hangt van de definitie af, want het blijft een rekbaar begrip. We kunnen alleen met zekerheid zeggen dat er iets mis is in Nepal. Wat weten we eigenlijk van die gasten die daar aan het knokken zijn? Alleen dat het maoïsten zijn.

Maar u weet niet of het al dan niet een burgeroorlog is?

Geysels: Die vraag is niet de essentie van het dossier. Belangrijker is hoe we in dit land over wapenleveringen beslissen. Het lijkt me duidelijk dat er een politieke discussie en evaluatie aan zo’n beslissing moet voorafgaan. Dat is nu te weinig gebeurd, en daar ben ik absoluut niet gelukkig mee. We moeten de hele procedure opnieuw bekijken. Wie maakt die evaluatie? Eén minister? De ministerraad? Het kernkabinet? Een parlementaire commissie? Een gemengde commissie? Elke formule heeft voor- en nadelen. Zelf heb ik liever dat vijf bevoegde mensen adviezen inwinnen en interpreteren dan één man of vrouw.

Mogen we er ondertussen wel zeker van zijn dat er in Nepal mensenrechten worden geschonden?

Geysels: Ja.

Is het dan wel een goed idee om wapens te leveren?

Geysels: De mensenrechten worden door beide partijen geschonden en daarom is het allesbehalve makkelijk om de situatie goed te interpreteren.

Maar de beslissing om te leveren is toch al genomen?

Geysels:(lacht) Ik neem het woord ‘uitstel’ niet meer in de mond. Maar bekijk de feiten: de uitvoer gebeurt niet vóór december, weken na de verkiezingen. Er worden waarnemers naar Nepal gestuurd en nogal wat kranten zullen ongetwijfeld journalisten afvaardigen. We zullen de premier houden aan wat hij tijdens het debat heeft gezegd (zoekt het op in de tekst): ‘Als de situatie verslechtert, zullen we niet aarzelen om artikel 7 toe te passen.’ Wie denkt dat dit dossier niet meer zal opduiken, vergist zich.

Met andere woorden: het staat nog niet vast dat er wapens richting Nepal gaan?

Geysels:(lacht) Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat er waarnemers worden gestuurd, dat er rapporten zullen komen, dat erover bericht zal worden.

Maar als ze niet aan Nepal mogen worden geleverd, zit FN Herstal straks met 5500 Minimi-mitrailleurs.

Geysels: Ik ben niet verantwoordelijk voor het productieproces van FN, ik ben veeleer voor de reconversie van dat bedrijf en voor de reconversie van het denken over wapens.

Bent u een pacifist?

Geysels: Niet in de strikte zin van het woord. In de jaren zeventig steunde ik, samen met duizenden anderen, bevrijdingsbewegingen die op een bepaald moment wapens hebben gebruikt. Ik heb enorm veel respect voor mensen met een puur pacifistische houding, maar in sommige situaties moet je als vredelievend mens kunnen aanvaarden dat de wapens worden opgenomen. Dat is sinds halfweg de jaren negentig ook de lijn van onze partij. In Zuid-Afrika is bijvoorbeeld jarenlang een burgeroorlog, of een rassenoorlog, uitgevochten. De Verenigde Naties hebben toen beslist om het ANC van Nelson Mandela te steunen, ook al beweerden anderen dat die organisatie uit terroristen bestond. Ik geloof ook dat je in bepaalde omstandigheden een concentratiekamp gewapenderhand mag bevrijden.

Maar de beslissing om wapens te leveren…

Geysels:… is geen goede beslissing. Dat heb ik vrijdag al gezegd en dat neem ik niet terug.

U hebt het ‘een serieuze fout’ genoemd. Een fout van wie?

Geysels: Het was onze verantwoordelijkheid. Ik wist niet dat de wapenlevering aan Nepal op 11 juli op het kernkabinet zou worden besproken, en het is niet goed dat ik dat niet wist.

Sinds vorige week weten we dat een kernkabinet ‘een duiventil’ is.

Geysels: Dat blijkt inderdaad soms zo te zijn. Tijdens de laatste weken van een politiek werkjaar is het sowieso al ontzettend druk en moet je heel alert zijn. Mij lijkt het logisch dat die kern beter georganiseerd wordt en dat er duidelijkheid komt over het statuut ervan. Hoe worden de dingen beslist, hoe gebeurt de agendering, zijn er notulen? Daar moet over worden nagedacht. Een kernkabinet mag geen flipperkast zijn.

Was Magda Aelvoet nu aanwezig tijdens de bespreking van dat agendapunt of niet? Volgens de vice-premiers Louis Michel (MR) en Laurette Onkelinx (PS) wel, ze zou zelfs een vraag hebben gesteld.

Geysels: Dat is eigenlijk naast de kwestie. Als ik tijdens een vergadering even weg moet, draag ik nog altijd verantwoordelijkheid voor wat er wordt beslist. Dat heeft Magda ook gezegd. Of ze er al dan niet was, moet u haar vragen.

Ze geeft geen interviews meer.

Geysels: (zucht) Ik weet in elk geval dat ze niet gelukkig was met de beweringen van Michel en Onkelinx.

En u?

Geysels: Ik vond dat een beetje… laag.

Heeft Louis Michel uw partij erin geluisd?

Geysels:(lacht) Dat zou je gaan geloven als je de kranten leest. Ik geef toe dat ik niet gelukkig ben met zijn aanpak, maar ik gebruik niet graag uitdrukkingen als ‘erin geluisd’. Voor je het weet, zie je overal luizen opduiken en ga je overal samenzweringen zien. Daardoor word je paranoïde en kun je politiek niet meer functioneren.

Het is niet omdat je paranoïde bent dat je niet wordt achtervolgd.

Geysels: En dan? Het is niet mijn job om achter elk hoekje Louis Michel te zoeken. Wees maar gerust dat hij zéér goed weet dat het laatste woord nog niet over dit dossier gezegd is. Ik ken Michel niet persoonlijk, maar ik heb hem wel leren waarderen om zijn persoonlijke stellingnamen. Op Europees vlak heeft hij in het verleden een aantal heel goede dingen gedaan. Door de Nepal-kwestie was hij vorige week trouwens afwezig op de Europese top in Kopenhagen. (lacht) Ik hoop maar dat daar in zijn afwezigheid niets is beslist waar we nog van zullen schrikken.

Ook binnen uw partij is er serieuze kritiek. Jong-Agalev, dat het in een persbericht over ‘een bloedige burgeroorlog’ heeft, betreurt de beslissing en in Oostende heeft uw militant Jacques Denecker de partij de rug toegekeerd.

Geysels: Ik kan nog meer mensen noemen die er zo over denken. Sommige leden van Agalev-Oostende zullen het vertrek van Denecker ongetwijfeld betreuren. En natuurlijk zit ik er zelf mee dat sommigen kwaad zijn en uitleg vragen.

Hebt u vorige week de denkoefening gemaakt: wat als Agalev uit de regering zou stappen?

Geysels: Natuurlijk. Dan zou de paars-groene meerderheid voor gigantische problemen hebben gestaan. Ook voor onze partij zou het geen goede zaak zijn geweest: een aantal karikaturen over Agalev zouden weer de kop hebben opgestoken. Wij blijven in de regering, maar zijn wel alert. Dus zullen we ook in de toekomst duidelijk laten blijken als we het ergens niet mee eens zijn in het parlement of in de regering. Niet dat we altijd onze slag thuishalen – dat kan ook niet -, maar ik ga liever af en toe op mijn bek dan dat ik mijn bek dichthou.

Hebt u op een bepaald moment ernstig overwogen om uw ministers uit de regering terug te roepen?

Geysels: Ik persoonlijk niet. Maar wat ík ergens over denk, heeft binnen de partij maar een relatief gewicht. Dat heeft niets met mijn positie of invloed te maken. Soms voel je gewoon met je vingertoppen dat iets niet goed ligt bij de leden, en dan kan er snel van alles gebeuren. Onze statuten zijn daar heel duidelijk over: er zijn verschillende etappes en die hebben we vorige week allemaal doorlopen. We zouden die procedure kunnen veranderen en op één dag een andere minister aanstellen, maar wij kiezen ervoor om naar de vertegenwoordigers van de basis te stappen. Ook al maakt dat ons kwetsbaar. Onze aanpak is misschien tijdrovend, maar we winnen er ook tijd mee: wij kunnen altijd meteen de temperatuur meten.

Willen uw basismilitanten en uw kiezers dat Agalev in de regering blijft?

Geysels: Het is niet omdat mensen kritiek hebben op wat je doet, dat ze niet van je verwachten dat je voor die andere punten blijft gaan. Al kan ik dat natuurlijk niet zeker weten.

Is het niet zo dat Agalev in de regering blijft omdat ze nog een paar belangrijke dossiers, zoals ecoboni en kernenergie, wil afwerken?

Geysels: Daar móét je ook rekening mee houden. Die dossiers maken deel uit van het globale akkoord en zijn heel belangrijk voor de balans die achteraf van ons werk zal worden opgemaakt.

Magda Aelvoet is opgestapt. Zou u in haar plaats hetzelfde hebben gedaan?

Geysels: Dat weet ik eigenlijk niet.

Waarom hebt u haar niet opgevolgd? Heeft Verhofstadt daar niet op aangedrongen?

Geysels: Nee, hij heeft niet aangedrongen.

Maar hij heeft het u wel gevraagd?

Geysels: Hij heeft het me niet letterlijk gevraagd. Op dat vlak ben ik trouwens altijd heel duidelijk geweest. In 1999 hebben ze het me ook gevraagd en heb ik ook geweigerd. Ik voel me goed in mijn rol als politiek secretaris. Bovendien heb ik veel geleerd van de groene partijen in het buitenland, waar de politieke leiders ook geen ministerportefeuille oppakken. De Duitse Grünen hebben het met Joschka Fischer anders aangepakt en dat is hen niet zo goed bekomen.

Het kamerdebat was een nogal makke vertoning. De SP.A- en Agalev-fracties konden niet echt voluit gaan.

Geysels: Ik wil de rekening van de andere fracties niet maken. Ik heb wel gelezen dat SP.A-fractieleider Dirk Van der Maelen problemen heeft met dit dossier. Wat ons betreft: onze fracties hebben samen bepaald wat we bij monde van Peter Vanhoutte in de Kamer zouden zeggen.

Vanhoutte had wel een enorm eisenpakket: de blijvende opheffing van de noodtoestand, persvrijheid, vredesonderhandelingen… Was dat niet wat onrealistisch? Dat krijgt zelfs de secretaris-generaal van de Verenigde Naties Kofi Annan niet voor mekaar.

Geysels: De realisten van vandaag zijn degenen die aan morgen denken. Ben je irrealistisch als je een poging doet om tegen het traditionele denken in te gaan? Wij hebben terechte eisen op tafel gelegd, die refereren aan een wetsvoorstel dat we al maanden geleden hebben ingediend. Het voordeel van de kwestie-Nepal is dat die discussie nu in een stroomversnelling is gekomen. Terechte vragen stellen en de wapenwet proberen te verstrengen, lijkt mij heel realistisch. U zou het vreemd gevonden hebben mocht Vanhoutte die eisen niet hebben gesteld. Dan zouden we gehoord hebben: ‘In de oppositie zou Agalev wel anders praten.’ Al klopt het wel dat die aanpak ons kwetsbaar maakt, ja.

Uw partij heeft ervoor gekozen om haar lot bij de verkiezingen van volgend jaar weer aan dat van Ecolo te verbinden. Hoe is de relatie Agalev-Ecolo de afgelopen jaren geëvolueerd?

Geysels: We zijn begonnen met een soort mythische, romantische opvatting van die samenwerking en daardoor kregen we terecht het etiket ‘unitair’ opgeplakt. Dat is ondertussen veranderd. We hebben een paar serieuze meningsverschillen, onder meer over communautaire zaken, en die moeten we onderkennen. Maar we hebben afgesproken dat we op federaal niveau voor een aantal hoofdlijnen kunnen samenwerken.

Het geflirt tussen Ecolo en de PS haalt al enige tijd geregeld het nieuws. Heeft dat u nooit doen twijfelen aan de samenwerking met uw Waalse zusterpartij?

Geysels: Nee. Als er in Wallonië een toenadering is tussen de socialisten en de groenen, is er voor mij niets aan de hand. Toch niet als onze ‘geprivilegieerde partner’ Ecolo zich als zodanig blijft gedragen. Ik ben al sinds 1997 vragende partij om op sommige concrete punten samen te werken met de SP.A. Wat nu aan de andere kant van de taalgrens gebeurt, is een Waalse vertaling van wat in Vlaanderen allang aan de gang is. Dat noem ik altijd de Mexican wave van de politieke frontvorming.

De stijl van de Vlaamse socialisten is niet te vergelijken met die van de PS. Tijdens de bespreking van het NMBS-dossier wraakte uw partijgenoot Frans Lozie nog de almacht van de PS in Wallonië.

Geysels: Ik weet heel goed hoe groot de macht van de PS is. Dat hebben we in het NMBS-dossier duidelijk gevoeld. Natuurlijk stemt dat niet overeen met mijn opvatting over machtsuitoefening, ook niet met die van de SP.A trouwens. Zowel de Waalse als de Vlaamse socialisten hebben een lange traditie, en hun eigen bedrijfscultuur. Sommige reflexen zie je nog altijd opduiken. Vraag dat maar aan onze ministers in de Vlaamse regering.

Welke reflexen?

Geysels: Ze hebben niet alleen een bevoorrechte relatie met de socialistische ziekenfondsen en vakbonden, ze hebben ook de neiging om sneller contact op te nemen met mensen die ze kennen bij de overheidsdiensten. Maar het is niet fair om de SP.A met de PS te vergelijken. De Franstalige socialisten zitten nu in de fase waar de SP.A al in de jaren zeventig was aanbeland.

Als Ecolo een bevoorrechte relatie aangaat met de PS, wordt Agalev dan ook niet willens nillens aan die partij vastgeklonken?

Geysels: Het klopt dat we samen met Ecolo een programma opstellen en een gemeenschappelijk project hebben. Maar Ecolo en de PS maken geen gemeenschappelijke lijst en gaan ook geen kartel aan. De Franstaligen noemen dat een convergence. Ik heb tegen Philippe Defeyt van Ecolo gezegd: ‘Il y a une différence entre la convergence et le mélange.’ Er komt echt geen Agalev-Ecolo-PS-fractie.

Tijdens het zomerweekend van Agalev in Nieuwpoort hebt u samen met Philippe Defeyt de groene prioriteiten voor de rest van de regeerperiode naar voren geschoven. Die verschillen behoorlijk van de liberale prioriteiten. Verwacht u problemen?

Geysels: Nee, want over een heleboel dossiers bestaan er al politieke afspraken. Natuurlijk zal het botsen tijdens discussies, maar dat is geen probleem als het met inhoudelijke argumenten gebeurt. Voor ons is het bijvoorbeeld belangrijk dat er werk wordt gemaakt van de verhoging van de minimumuitkeringen, die ook welvaartsvast zullen worden gemaakt. Binnen de regering is afgesproken dat dit dossier versneld zal worden aangepakt. Daarnaast vragen we ook dat de politieke akkoorden over de sluiting van de kerncentrales, de invoering van ecotaksen en ecoboni, en het beheerscontract met de NMBS uitgevoerd worden.

Zoals u zegt, bestaan daar akkoorden over. Is het dan nodig om die dossiers nog eens als eisen naar voren te schuiven?

Geysels: Antonio Gramsci heeft ooit gezegd dat de herhaling soms belangrijker is dan een nieuwe mededeling. Daar geloof ik in.

Dus Agalev heeft toch nog een waakhondfunctie?

Geysels:(proeft het woord) Waakhond… Nee, ik ben geen waakhond. Ik zal er wel over waken dat de gemaakte afspraken worden uitgevoerd. Maar Verhofstadt kan het zich eigenlijk ook niet permitteren om dat niet te doen.

Dit voorjaar zei u in ‘Knack’ dat Patrick Dewael (VLD) u had teleurgesteld als coach van de Vlaamse regering. Hebt u nu hetzelfde gevoel over de federale spelverdeler Guy Verhofstadt?

Geysels:(denkt na) Ja. Wat blijft hangen, is niet zozeer zijn optreden tijdens het kamerdebat, maar wel dat het niet helemaal duidelijk is waar de federale regeringsploeg naartoe gaat. Van een premier verwacht ik dat hij duidelijk aangeeft wat de voornaamste doelstellingen zijn voor de rest van de regeerperiode, waar hij wil uitkomen. Dan weten we tenminste waar we over moeten discussiëren. Op dat vlak vind ik hem nogal stil. In de ogen van de kiezers belichaamt Verhofstadt zelf het paars-groene project. Handigheden zijn één ding, maar als premier draagt hij de verantwoordelijkheid. Daar zal hij ook op worden afgerekend, want dát is de job van de coach. (lacht) Dat is toch positief geformuleerd, hè.

Joël De Ceulaer – Ann Peuteman

‘Wie denkt dat het dossier-Nepal niet meer terugkomt, vergist zich.’

‘Er komt echt geen gezamenlijke fractie van Agalev, Ecolo en de PS.’