Aan de vooravond van de federale parlementsverkiezingen blikken twee kandidaat-premiers vooruit. ‘In België kunnen altijd verrassende coalities uit de bus komen’, zegt PS-voorzitter Elio Di Rupo. ‘Wie in de nieuwe regering zitting krijgt, zal niet zozeer afhangen van de grootste partij, maar wel van wie in staat is om een coalitie te vormen’, meent CD&V-voorzitter Marianne Thyssen.
Ze zijn allebei kandidaat-premier, maar verder is hun uitgangspositie totaal verschillend. PS-voorzitter Elio Di Rupo, die als nummer één van zijn partij ervaring zat heeft, straalt in de laatste rechte lijn naar de verkiezingen van komende zondag veel zelfvertrouwen uit. Zijn partijtroepen heeft hij opnieuw goed in de hand en de campagne is haast vlekkeloos verlopen. In de peilingen geeft de Parti Socialiste de andere Franstalige partijen ruimschoots het nakijken.
Voor CD&V-voorzitter Marianne Thyssen voorspellen de peilingen daarentegen niet veel goeds. Ontslagnemend premier Yves Leterme (CD&V) schoof haar naar voren als het nieuwe boegbeeld van de Vlaamse christendemocraten, maar aan die rol moest ze duidelijk wennen. De vrees dat CD&V zal worden af-gerekend voor de politieke surplace van de afgelopen drie jaar, zorgt ook voor veel zenuwachtigheid in de eigen rangen.
Het dubbelgesprek verloopt in een sfeer van beschaafdheid en nieuwe redelijkheid. Maar wat de nieuwe regeringsvorming betreft, laat Di Rupo veel minder in zijn kaarten kijken dan Thyssen.
De korte verkiezingscampagne draait in grote mate rond de N-VA en haar voorzitter Bart De Wever.
Elio Di Rupo: Misschien is dat de kijk in het noorden van het land, maar wij in het zuiden hebben het over de institutionele en de sociaaleconomische problemen. Voor de PS is het trouwens duidelijk dat we zijn aanbeland op een punt waar we geen stappen kunnen zetten op sociaaleconomisch vlak zonder een institutionele oplossing.
Marianne Thyssen: CD&V heeft van de N-VA geen thema gemaakt. Waarom zouden we? Ons ‘New Deal’-programma staat voorop en omvat vier elementen. Ten eerste is er de welvaart om de sociale zekerheid, de pensioenen en de gezondheidszorg te kunnen blijven financieren. Daartoe moeten we de begroting op orde brengen. Dat zal grote inspanningen vergen, als we ook een economisch en sociaal beleid willen voeren voor degenen die na ons komen. Ten derde is er behoefte aan een efficiënte staat, en ten slotte kan een staatshervorming ons een heel eind op weg helpen.
Ontslagnemend premier Yves Leterme (CD&V) zegt in de krant De Tijd dat hij bij de kiezers vooral moedeloosheid merkt. Is dat ook uw ervaring in de campagne?
Thyssen: Er heerst een vorm van antipolitiek. Maar tegelijk beseffen de mensen dat de toestand ernstig is. Ze geloven niet meer in holle frasen. Ze willen serieuze oplossingen.
Di Rupo: De bevolking is voor een deel ontmoedigd omdat er alweer verkiezingen plaatsvinden. De enige verantwoordelijken daarvoor zijn de Vlaamse liberalen, die beweren dat de Frans-taligen nooit een akkoord over Brussel-Halle-Vilvoorde (B-H-V) hebben gewild. Maar dat is manifest onjuist. Van de twee keer dat ik aan onderhandelingen over B-H-V heb deelgenomen, heeft telkens een Vlaamse partij de handdoek in de ring gegooid. In 2005 was het Spirit, nu de Open VLD. Als je uit eten gaat en de biefstuk is niet goed gebakken, stap je niet met slaande deuren op. Je vraagt aan de kok of hij de biefstuk beter wil bakken. Open VLD is weggelopen. Nochtans was een akkoord mogelijk geweest als we tien dagen langer onderhandeld hadden. Ik geef toe dat de standpunten verschilden, maar ze waren niet onverzoenbaar.
Thyssen: Er was inderdaad een oplossing in zicht. De puzzelstukken die Jean-Luc Dehaene (CD&V) had aangereikt, creëerden een sfeer van pacificatie. Dan toch aansturen op verkiezingen, in een periode van economische crisis en aan de vooravond van het Belgische EU-voorzitterschap, was onverantwoord. Bij de moeizame regeringsvorming na de verkiezingen van 2007, hebben we het imago van ons land op de internationale scène nog kunnen redden. Maar dat ligt nu weer aan diggelen. Om investeringen aan te trekken en politiek ernstig genomen te worden, is dat allesbehalve positief.
Sommige Vlaamse partijen willen niet in de regering stappen zonder een akkoord over de staatshervorming en B-H-V.
Di Rupo: Pas op de avond van 13 juni kennen we de nieuwe krachtsverhoudingen. Hoe dan ook gaan we niet in drie dagen of in een week alle problemen oplossen, waarmee België al 40 jaar worstelt.
Thyssen: We doen nu geen straffe uitspraken. Maar vooraleer we in een regering stappen, willen we duidelijke afspraken: wat wordt er hervormd, met welk doel en volgens welke methode. Wederzijds respect is belangrijk. We moeten trachten te begrijpen waarom de andere iets wil en wat daarbij een minimale vraag en een maximale toegeving is. Daartussen kan onderhandeld worden.
Voor een nieuwe staatshervorming zouden ‘de geesten gerijpt’ zijn. De Franstaligen zeggen dat ze er dit keer willen voor gaan en aan Vlaamse kant heeft niemand het nog over ‘vijf minuten politieke moed’. Maar aan beide kanten van de taalgrens blijven de communautaire eisen onveranderd.
Thyssen: Sommige uitspraken in de campagne zijn niet meer dan verkiezingspraatjes. Iedereen lijkt naar zijn uitgangspositie terug te keren om stoere verklaringen af te leggen. Daar doet CD&V niet aan mee. Er is al veel voorbereidend werk gedaan en de geesten zijn dichter bij elkaar gekomen.
Is het electorale retoriek als Joëlle Milquet (CDH) blijft hameren op de uitbreiding van Brussel?
Thyssen: Ik weet dat sommigen daarover spreken en dat altijd gewild hebben. Maar aan de onderhandelingstafel over B-H-V heb ik die vraag niet gehoord. Ik denk niet dat het een keiharde eis is. Voor ons kan in elk geval geen sprake zijn van het verleggen van de taalgrens.
Di Rupo: De vier Franstalige partijen hebben over B-H-V altijd gezegd dat een van de oplossingen de uitbreiding van Brussel is. Dat was ons antwoord op een Vlaamse splitsing pur et simple, want dat betekent het opheffen van de rechten van de Franstaligen in de 35 gemeenten van B-H-V en in de faciliteitengemeenten rond Brussel. De PS stelt zich garant voor die rechten, maar ook om het land te stabiliseren.
Dat laatste kan volgens de PS met een welvaartsfederalisme.
Di Rupo: Wij willen geen hervorming die leidt tot een grotere competitie tussen de regio’s. Een staatshervorming moet de economische en sociale convergentie bevorderen. Dat is in het belang van de ondernemingen in Vlaanderen, Wallonië en Brussel. En het schept meer welvaart voor de burgers in de drie regio’s. We willen geen akkoord dat resulteert in een verarming.
Tegenover het welvaartsfederalisme van de PS staat het confederalisme van CD&V.
Thyssen: CD&V spreekt niet over confederalisme, maar over een confederaal model. Een staatshervorming moet het zwaartepunt verleggen en leiden tot meer bevoegdheden voor de deelgebieden. We willen dus meer autonomie voor de regio’s, maar dat steeds binnen België.
Zijn welvaartsfederalisme en een confederaal model te verzoenen?
Di Rupo: Hoe we het ook noemen, voor mij is de vraag wat we willen bereiken met dat concept. Ik wil trouwens benadrukken dat Wallonië het de laatste tijd goed doet wat investeringen betreft. Uit een studie van Ernst &Young blijkt dat er in 2008 per miljoen inwoners zeventien bedrijven in Wallonië hebben geïnvesteerd. Voor Vlaanderen waren er dat tien. Eén zwaluw maakt de lente niet, maar toch. Uit verschillende indicatoren blijkt dat Wallonië op sociaal en economisch vlak heropleeft en dat is ook belangrijk voor Vlaanderen. Aan de Vlaamse politici willen we daarom vragen dat ze die positieve dynamiek niet zouden verstoren onder het voorwendsel van een staatshervorming.
Thyssen: De dynamiek van de regio’s mag zeker niet gebroken worden. Integendeel, we willen hem juist versterken, zodat iedereen er beter van wordt. In dit tijdperk van globalisering is de druk op de competitiviteit groot, en bijgevolg ook de vraag naar een efficiënte overheid. Door de opeenvolgende staatshervormingen zijn bevoegdheden overgeheveld, maar zijn er ook diverse domeinen waarvoor verschillende overheden initiatieven nemen. Om doelmatiger te zijn, stellen we voor om daar tot meer homogene pakketten te komen. Op het vlak van bijvoorbeeld werkgelegenheid en gezondheidszorg zijn de gewesten en gemeenschappen door de jaren heen andere klemtonen gaan leggen. Als we die zaken aan hen over-laten, zullen de oplossingen beter aangepast zijn. Daarbij geven we het principe van de solidariteit niet op. Daarom hoeft de sociale zekerheid voor ons ook niet gesplitst te worden.
Aan Franstalige kant gaat op institutioneel vlak veruit de meeste aandacht naar Brussel en de belangen van de Franstaligen in de Vlaamse Rand. Maar daar liggen de mensen in Luxemburg, Namen, Hasselt of Antwerpen veel minder van wakker.
Di Rupo: Het dossier B-H-V vergiftigt het politieke leven al lang en in de afgelopen drie jaar is deze kwestie op de spits gedreven door de mogelijkheid van een eenzijdige stemming van de Vlaamse partijen over een splitsing van B-H-V. Dat probleem moet nu echt van de baan. Tegelijk moeten we werk maken van een welvaartsfederalisme met een sterkere federale overheid en meer homogene bevoegdheden voor de regio’s. Dat belangt ook de mensen elders in het land aan.
Thyssen: Een stemming over de splitsing van B-H-V was voor ons een stok achter de deur, want we hebben ook steeds gezegd dat alleen een onderhandelde oplossing een uitkomst kan bieden. In zijn B-H-V-nota heeft Dehaene het herhaald: in ons land legt een meerderheid haar wil niet eenzijdig op aan een minderheid, maar die minderheid moet wel bereid zijn om te praten en naar een oplossing te zoeken. Heel veel Vlamingen menen nu dat het allemaal veel te lang heeft aangesleept en dat we te vaak een non hebben moeten horen.
Di Rupo: Vlaanderen, Brussel en Wallonië staan voor veel uitdagingen. Daarbij heeft het federale concept van ons land nog altijd een grote waarde. Uit een enquête van CD&V blijkt trouwens dat 85 procent van de Vlamingen helemaal geen splitsing van België wil. Daarom moeten we aan beide zijden van de taalgrens redelijk en verantwoordelijk zijn om de situatie op institutioneel vlak te kalmeren.
Thyssen: We hebben die enquête laten uitvoeren omdat we aanvoelden dat de mensen niet willen dat het land kapot gaat. De uitkomst bewijst die intuïtie. Daarom moeten Vlamingen en Franstaligen blijven overleggen met elkaar. En wat Brussel betreft: wie spreekt over confederalisme maar aanstuurt op een splitsing van het land, zal een oplossing voor Brussel moeten bedenken. CD&V laat Brussel niet los. Als hoofdstad van Europa, het land en de Vlaamse en de Franse Gemeenschap zet Brussel ons allemaal op de wereldkaart. In die functie willen we investeren, maar daar moet wel een beter bestuur van Brussel tegenover staan.
Spreekt u dan over Brussel als een derde en volwaardig gewest?
Thyssen: Dat debat gaan we niet van vooraf aan opnieuw beginnen. Het antwoord is dus nee. We leven in een federaal land waarin we samen willen optrekken en Brussel een gewest met bijzondere kenmerken is, omdat het de hoofdstad is en banden heeft met de twee grote gemeenschappen die er bovendien samenleven.
Di Rupo: Voor de PS is het Brusselse gewest wel une region a part entière, die al sinds 1932 tweetalig is en die we zo met zijn goede en minder goede kanten geërfd hebben. Maar liever dan te spreken over Brussel, heb ik het over de Brusselaars – Franstaligen en Nederlandstaligen. Voor hen is een betere financiering van hun regio absoluut nodig. Brussel creëert 20 procent van het bruto binnenland product (bbp), maar het is ook een aantrekkingspool voor problemen zoals een grote migrantenbevolking, een hoge werkloosheid en veel armoede. Brussel kan dat aanpakken, maar moet daarvoor meer middelen krijgen.
Zo komt een herziening van de financieringswet in het vizier. Door die wet gaan steeds meer middelen van de federale overheid naar de deelgebieden. Maar dreigen die financieel niet de dupe te worden als men het ‘het leeglopen van de federale badkuip’ wil stoppen?
Thyssen: Wie zegt op te komen voor de Vlaamse belangen, moet beseffen dat de Vlamingen net als de Walen en de Brusselaars aandeelhouders zijn van de nv België en dat die nv in staat moet zijn om te betalen voor bijvoorbeeld justitie, defensie en sociale zekerheid. Voor CD&V moet de financieringswet zo opgevat zijn dat elke overheid haar kerntaken kan vervullen.
Door de huidige financieringsregels krijgen de deelgebieden dotaties van de federale overheid. Zo besteden ze al een kwart van alle belastingen en sociale bijdragen die de federale overheid int. Maar als die federale overheid minder inkomsten heeft, zoals nu door de crisis, wordt daar bij de middelentransfer naar de deelgebieden te weinig rekening mee gehouden. Een herziening van de financieringsmechanismen moet de gewesten en gemeenschappen meer verantwoordelijkheid geven voor hun eigen inkomsten en zodoende ook voor hun uitgaven. Boeken ze succes met dat beleid, dan kunnen ze daar de vruchten van plukken. Vallen de resultaten tegen, dan staan ze ook meer zelf in voor de gevolgen.
Di Rupo: Het behoud van een sterke federale overheid is niet mogelijk als haar middelen blijven wegvloeien. De liberale voorstellen om de sanering van de overheidsfinanciën voor de helft bij de gewesten en gemeenschappen te leggen, zie ik echter totaal niet zitten. Als het debat over de financieringswet geopend wordt, komen meerdere parameters op tafel. Ook hier streef ik naar een zo redelijk mogelijk akkoord. Alle financiële verantwoordelijkheid aan de deelentiteiten toewijzen, dat kan niet. Ze moeten die wel opnemen voor eigen initiatieven met een grote budgettaire impact. Maar het omgekeerde moet eveneens gelden. Van bijvoorbeeld de politiehervorming hebben we geleerd dat de federale overheid de financiële gevolgen van haar beslissingen niet zomaar kan doorschuiven naar de regio’s of naar de steden en gemeenten.
Een aangepaste financieringswet moet ook bijdragen tot de sanering van de overheidsfinanciën. Die loopt in 2015 op tot minstens 22 miljard euro. Maar CD&V wil sneller gaan dan de PS.
Thyssen: In ons budgettair plan werken we in drie stappen. In 2011 willen we, zonder een sociaal bloedbad aan te richten, 700 miljoen euro beter doen dan vooropgesteld in het traject van de ontslagnemende regering richting begrotingsevenwicht in 2015. Dat levert een rentebonus op en het is meteen het signaal voor de financiële markten en voor de burgers, dat we de afbouw van de overheidsschuld ernstig nemen. Vanaf 2012 stellen we voor dat een aantal federale uitgaven voor bevoegdheden van de deelgebieden – denk aan het grootstedenbeleid, de preventieve gezondheidszorg en het wetenschapsbeleid – stapsgewijze worden over-gedragen. Niet met de botte bijl, maar in overleg met de deelgebieden. Een staatshervorming met een betere bevoegdheidsverdeling en een aangepaste financieringswet moet daarna het sluitstuk zijn om in 2015 het beoogde begrotingsdoel te bereiken.
Di Rupo: Op het vlak van de schuldafbouw heeft de PS geen lessen te krijgen. In 1993 maakte ik deel uit van de regering-Dehaene I en toen bedroeg de overheidsschuld ruim 130 procent van het bbp. Op het einde van Paars II in 2007 was ze gedaald tot 84 procent. Door de crisis is ze nu weer gestegen en is een strenge budgettaire aanpak nodig. De nieuwe regering moet op elk departement alle uitgaven tegen het licht houden. Maar dat is iets anders dan de liberale besparingsdwang. Die dreigt een economische heropleving in de kiem te smoren. Een sanering van de overheidsfinanciën moet draagbaar zijn voor de economie en de mensen. Daarom hebben we ons onder premier Leterme geëngageerd voor een budgettair meerjarenplan tot 2015. De verkiezingen veranderen daar niets aan.
CD&V stelt voor om de groeinorm van 4,5 procent voor de uitgaven in de gezondheidszorg terug te schroeven. Daarmee ligt een van de kroonjuwelen van de PS onder schot.
Thyssen: De gezondheidszorg moet voor iedereen kwaliteits-vol, betaalbaar en toegankelijk blijven. Van de verantwoordelijken van de Christelijke Mutualiteiten en Zorgnet Vlaanderen, de koepelorganisatie van ziekenhuizen en verzorgingsinstellingen, horen we al langer dat dit ook kan als die groeinorm wordt verlaagd. In een periode van zware besparingen is het moeilijk vol te houden om het budget voor de gezondheidszorg elk jaar met 4,5 procent boven de inflatie te laten stijgen. We willen pragmatisch zijn en die norm gedurende een aantal jaren meer in overeenstemming met de economische groei brengen. Dat komt reëel neer op iets meer dan 2 procent. Nadien kunnen we terug bijsturen om de effecten van de vergrijzing op te vangen.
Di Rupo: In de afgelopen jaren hebben Rudy Demotte en Laurette Onkelinx als PS-ministers van Sociale Zaken bewezen dat de medische uitgaven beheerst kunnen worden, zonder het systeem op losse schroeven te zetten. Bovendien komt een groeinorm van 4,5 procent overeen met ongeveer 1 miljard euro, terwijl de notionele-interestaftrek vier keer meer kost en beter zou gericht worden op de kmo’s. Met andere woorden: ik wil hier en nu geen onderhandelingen starten over de uitgavengroei voor de gezondheidszorg, maar als die na 13 juni toch ter sprake komt zullen andere begrotingsposten eveneens in de weegschaal worden gelegd.
Er wordt al volop gespeculeerd over een nieuwe meerderheid na 13 juni: een olijfboomcoalitie, een regering die een afspiegeling is van de regionale coalities…
Di Rupo: We moeten de stem van de kiezer afwachten. De PS heeft geen akkoord noch een voorakkoord met andere partijen. Wel is het duidelijk dat onze sociaaleconomische visie het meest verschilt van wat de liberale en conservatieve partijen voorstellen.
Mijnheer Di Rupo, ook aan Vlaamse kant wordt u genoemd als nieuwe premier, zonder dat dit grote weerstand oproept.
Di Rupo: Ik ben verheugd over de sympathie, maar ik heb ook de gewoonte om de functie die ik bekleed zo goed mogelijk uit te oefenen. Als PS-voorzitter hoop ik dus op de eerste plaats mee aan tafel te zitten voor een nieuwe regeringsvorming.
Het gaat nu niet over personen. Een tijdlang hebben de Vlamingen zich tegen ons gekeerd door onze interne problemen. Intussen ziet de publieke opinie ons weer als een ernstige en stabiele partner. Daar ben ik blij mee. De PS heeft een bewijs van verandering geleverd. Met Demotte, Onkelinx, Charles Picqué, Paul Magnette en anderen hebben we mensen met grote kwaliteiten in huis.
Mevrouw Thyssen, ook u wordt genoemd als premier, meer nog, als eerste vrouwelijke premier van het land.
Thyssen: Het zou alleszins fijn zijn als ons land geleid wordt door een vrouw. Dat zou ook goed zijn voor de mannen. Mijn standpunt is bekend: als het premierschap op mij afkomt, zal ik mijn verantwoordelijkheid opnemen.
Blijft er van al die scenario’s nog iets over als de N-VA de grootste partij wordt?
Thyssen: Opnieuw, laten we afwachten tot wanneer de kiezer heeft beslist. We sluiten geen samenwerking met de N-VA uit, zoals we dat ook niet doen voor de SP.A of Open VLD. We zullen de uitslag goed analyseren en dan bekijken hoe het verder moet. Alleen hoop ik dat het politieke landschap niet al te versnipperd zal zijn.
Di Rupo: In België kunnen altijd verrassende coalities uit de bus komen. Mijn hoop is vooral dat na 13 juni aan de onderhandelingstafel de wil getoond wordt om resultaten af te leveren.
Thyssen: Wie in de nieuwe regering zitting krijgt, zal niet zozeer afhangen van de grootste partij maar wel van wie in staat is om een coalitie te vormen. Wie naar de geschiedenis van ons land kijkt, weet wie in moeilijke tijden in staat was om de staat te hervormen en de overheidsfinanciën te saneren. Men zegt altijd dat de kiezers niet dankbaar zijn en daarmee geen rekening houden. Maar ik blijf erbij dat ze hun vertrouwen wel willen geven aan wie in het verleden heeft getoond dat hij het kan.
U zegt eigenlijk dat het met rooms-rood in het verleden steeds vooruitgegaan is?
Thyssen: Dat is een historische waarheid. Waarmee ik echter geen uitspraak heb gedaan over een toekomstige coalitie, natuurlijk.
DOOR INGRID VAN DAELE EN PATRICK MARTENS / FOTO’S FILIP NAUDTS
‘Uit een enquête van CD&V blijkt dat 85 procent van de Vlamingen helemaal geen splitsing van België wil.’
(Elio Di Rupo)
‘Het zou fijn zijn als ons land geleid wordt door een vrouw. Dat zou ook goed zijn voor de mannen.’
(Marianne Thyssen)
