De koning heeft hen nog niet uitgenodigd om bij de communautaire onderhandelingen aan te schuiven, maar ze verwachten wel dat ze uiteindelijk zullen worden gehoord. In afwachting daarvan starten Marie Arena en Kris Peeters voor Knack alvast een dialoog tussen de gemeenschappen op.
‘Als de oranje-blauwe partijen over communautaire thema’s onderhandelen, kan dat ingrijpende gevolgen hebben voor de gewesten en de gemeenschappen’, zegt Vlaams minister-president Kris Peeters (CD&V). ‘Het is dus belangrijk dat wij op termijn op de een of andere manier bij die onderhandelingen betrokken worden.’ Hij wacht nu tot Franstalig België zich met een eigen maatschappelijk project heeft uitgerust om gesprekken te kunnen aanknopen met minister-president Marie Arena (PS) van de Franstalige Gemeenschap en haar collega Rudy Demotte (PS) van het Waals Gewest. Dát er gepraat moet worden, daar is iedereen van overtuigd. Zeker na de heisa over de goedkeuring van de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde in de Kamercommissie Binnenlandse Zaken en de beslissing van Vlaams minister van Binnenlands Bestuur Marino Keulen (Open VLD) om de Franstalige burgemeesters van Kraainem, Linkebeek en Wezembeek-Oppem definitief niet te benoemen. ‘Het is tijd dat we zowel het recht van de sterkste als de logica van de blokkerende minderheid achter ons laten’, zegt Arena. En dat lijkt zelfs een beetje te lukken. Want ondanks het gespannen politieke klimaat van de voorbije maanden en weken buigen zij en Kris Peeters zich met vrij grote openheid van geest over vier communautair geladen stellingen.
Stelling1: Niet de federale regeringsonderhandelaars maar de gemeenschappen moeten initiatieven nemen om een communautaire dialoog tussen Vlamingen en Franstaligen op te starten.
MARIE ARENA: Voor we kunnen praten, moet er eerst weer vertrouwen zijn. De eenzijdige Vlaamse goedkeuring van de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde en de weigering van de Vlaamse regering om drie burgemeesters in de faciliteitengemeenten te benoemen hebben bij de Franstaligen een echte vertrouwensbreuk teweeggebracht. De Vlamingen waren zelfs bereid om B-H-V definitief te begraven, als ze maar vijf minuten lang hun gelijk konden halen. Vergelijk het met de parabel van de schorpioen die de kikker een doodsteek geeft, ook als dat zijn eigen ondergang betekent.
De Franstaligen van hun kant hebben op communautair vlak lange tijd de strategie van het non gevolgd, van de aangehouden weigering. En dat is aan Vlaamse kant dan weer erg provocerend overgekomen. Daarom moet het vertrouwen nu eerst worden hersteld. Het zou al helpen mocht er snel een federale regering worden gevormd – ook al is dat dan een oranje-blauwe -, die een oplossing uitwerkt voor de kwestie-B-H-V en voor de problemen in de Brusselse Rand. Dat zou een geruststellend signaal zijn.
KRIS PEETERS: Na vijf staatshervormingen zijn we op een keerpunt gekomen, en moeten we de federale staat efficiënter gaan organiseren. Ik ben er zeker van dat ook Marie en Waals minister-president Rudy Demotte daarover willen praten. Voor Vlaanderen zijn de vijf Vlaamse resoluties uit 1999, die ook in ons regeerakkoord zijn opgenomen, daarbij het uitgangspunt. Wat mij betreft, moet het politieke zwaartepunt van het Belgische niveau naar de deelstaten verschuiven. De copernicaanse omwenteling van ons staatshuishouden, noem ik dat. Ik vind het heel positief dat de Franstaligen nu over hun toekomst nadenken, maar in afwachting daarvan kan ik niet veel doen. Voor een dialoog moet je nu eenmaal met z’n tweeën zijn.
ARENA: Dit is toch al een stap vooruit tegenover het non van de voorbije jaren , niet? (lacht) Maar het klopt: om op voet van gelijkheid met de Vlamingen te kunnen praten, moeten ook de Franstaligen in een eigen maatschappelijk project geloven. Daarom heb ik de commissie- Wallonie-Bruxelles opgericht. Alle Franstalige partijen willen die nu sneller dan gepland van start laten gaan. Het is de bedoeling om een gezamenlijk Franstalig project uit te werken, dat als basis kan dienen voor een gesprek met de Vlamingen.
PEETERS: Hoe sneller we allebei met een duidelijk programma aan de onderhandelingstafel kunnen aanschuiven, hoe beter. Op dit moment zijn de gewest- en gemeenschapsregeringen weliswaar niet bij de communautaire besprekingen van de federale regeringsonderhandelaars en de voorzitters van de Kamer en de Senaat betrokken, maar vroeg of laat zal dat toch moeten. Ze mogen niet vergeten dat het uiteindelijk over óns gaat. Hervormingen die op federaal niveau worden uitgetekend, hebben rechtstreekse gevolgen voor ons beleidsniveau.
Een nieuwe federale regering zal eerst een regeerakkoord moeten maken waar ze zelf echt in gelooft. Pas daarna kan ze dat aan de deelstaten voorleggen, en kan ze eventueel buiten de meerderheid steun zoeken voor bepaalde hervormingen. Op voorwaarde natuurlijk dat we dan ook over die federale regeringsvoorstellen kunnen onderhandelen. Het kan niet te nemen of te laten zijn.
Stelling2: Als artikel 35 van de grondwet zou worden ingevuld, en definitief zou worden vastgelegd welke bevoegdheden federaal blijven, kan dat veel wantrouwen tussen Vlamingen en Franstaligen wegnemen.
PEETERS: Ik gebruik graag het beeld van de federale muur, waar tijdens de vorige staatshervormingen telkens opnieuw stenen uit zijn weggenomen. De ene keer is het een bevoegdheid, de andere keer zijn het financiële middelen. Resultaat: vandaag is de muur vol gaten; hij is niet meer om aan te zien. Daarom moeten we maar eens beslissen wat we met die muur van plan zijn. In Vlaanderen pleiten sommigen ervoor om hem gewoon neer te halen, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik ijver niet voor een onafhankelijk Vlaanderen, wél voor een duidelijk afgelijnd federaal bevoegdheidspakket. Als we die zesde staatshervorming echt grondig aanpakken, kunnen we misschien institutionele rust brengen. Wellicht niet tot het einde der tijden, maar toch voor een paar decennia.
ARENA: In dat geval moeten we niet alleen over regionalisering praten, maar ook over de mogelijke federalisering van sommige bevoegdheden. Zo is preventieve gezondheidszorg vandaag een bevoegdheid van de gemeenschappen, maar volgens mij zou dat veel beter opnieuw op federaal niveau worden gelegd.
PEETERS: Als we over de efficiëntere werking van ons land willen praten, mogen we geen enkel taboe uit de weg gaan. Dus ook de mogelijkheid om bevoegdheden weer federaal te maken. Kijk, ik heb weinig met ronkende retoriek en vlaggengezwaai. Ik ben niet groot geworden met de marsen op Brussel of Leuven Vlaams. Ik behoor tot een nieuwe generatie politici, die realistisch, doelgericht en pragmatisch probeert te werken, en voor wie vanuit die logica de overheveling van hefbomen naar de deelstaten van wezenlijk belang is.
ARENA: Ook ik behoor niet tot de taalgrensgeneratie, en ook voor mij zijn er geen taboes. Zolang er tenminste niet aan een aantal federale principes wordt geraakt. Want ik ben het niet eens met diegenen die van het federale niveau een lege doos willen maken, alleen nog goed om België in het buitenland te vertegenwoordigen. Al geloof ik niet dat Kris dat scenario voor ogen heeft.
PEETERS: Wel is het – zoals ik al zei – uitdrukkelijk mijn bedoeling om het politieke en bestuurlijke zwaartepunt van België bij de deelstaten te leggen. Een concreet voorbeeld: vandaag geeft Vlaanderen ongeveer een half miljard euro subsidies aan bedrijven. Welnu, wij geloven dat het instrument van de vennootschapsbelasting stukken efficiënter en goedkoper is dan subsidies toekennen, en dat blijkt ook uit een studie van de K.U. Leuven. Een extra baan kost de Vlaamse regering gemiddeld 45.500 euro subsidies; met een korting op de vennootschapsbelasting zou die maar 18.000 euro kosten – een verschil van meer dan 25.000 euro! Daarom vraag ik dat Vlaanderen daar zélf over zou kunnen beslissen. En wil Wallonië het dan liever bij subsidies houden, dan moet dat ook kunnen.
ARENA: Ik ben best bereid om de mogelijke voordelen van zulke voorstellen te onderzoeken. Zolang de financiering van de sociale zekerheid op federaal niveau voor alle Belgen gegarandeerd blijft, kan erover worden gesproken.
PEETERS: Vlaanderen wil de solidariteit met de Franstaligen echt niet ter discussie stellen. We stappen niet naar een communautaire dialoog met de eis dat de transfers – afhankelijk van de berekening 10 of 6 miljard euro – onmiddellijk worden stopgezet. Maar we zijn wel voorstander van een duidelijk afgesproken en transparante vorm van solidariteit.
ARENA: Wat mij betreft, is er ruimte voor dialoog zolang we van een aantal principes vertrekken: het behoud van de Belgische solidariteit en de gelijke behandeling van de burgers in het zuiden en het noorden van het land. Als artikel 35 van de grondwet wordt gebruikt om de staat doelmatiger te maken, kunnen we dat bespreken. Maar als de Vlamingen België door middel van dat artikel tot een confederale staat willen omvormen, is er geen gesprek mogelijk. We kunnen alleen vooruitkomen als we win-winsituaties weten te creëren. In ons land is er nooit een staatshervorming doorgevoerd die uitsluitend de belangen van één gemeenschap diende.
PEETERS: Het grote voordeel van artikel 35 is dat het ons toelaat om te werken met zogenaamde open en gesloten beleidsniveaus. De federale overheid zou een gesloten beleidsniveau kunnen worden, dat een aantal specifieke bevoegdheden krijgt toegewezen. Alles wat niet uitdrukkelijk aan dat federale niveau is toevertrouwd, zou dan automatisch naar de gemeenschappen en de gewesten worden overgeheveld. Zodra de Waals-Brusselse commissie haar werkzaamheden heeft afgerond, zouden we kunnen onderhandelen over welke bevoegdheden federaal moeten blijven. In elk geval vind ik dat criteria zoals efficiëntie en eenvoud doorslaggevend moeten zijn, want vandaag is onze staat zo ingewikkeld dat niemand het nog uitgelegd krijgt. Daarom willen wij ook zo graag met homogene bevoegdheidspakketten werken. Tot een half jaar geleden was ik als Vlaams minister van Energie bijvoorbeeld bevoegd voor laagspanning, terwijl mijn collega in de federale regering verantwoordelijk was voor hoogspanning. Absurd toch?
Stelling3: Een staatshervorming is niet alleen een kwestie van bestuurlijke efficiëntie, maar ook een financiële noodzaak. De federale staat is zo armlastig geworden dat hij de stijgende kosten die met de vergrijzing samengaan niet alleen zal kunnen dragen.
ARENA: Natuurlijk moeten we nadenken over hoe we de kosten van de vergrijzende bevolking zullen opvangen. Maar op dit moment vraagt niemand om die kosten te regionaliseren, ook de Vlamingen niet. Het is een probleem dat de federale overheid moet oplossen. Daarnaast is de overheveling van federale bevoegdheden zónder bijbehorende financiële middelen voor het Franstalige landgedeelte geen haalbare kaart. Vlaanderen zit goed in de slappe was en zou bepaalde bevoegdheden kunnen vragen terwijl het de federale overheid de middelen daarvoor laat houden. Maar de kastoestand van het Waals Gewest en de Franse Gemeenschap laat dat niet toe. Het principe van financiële verantwoordelijkheid is dus zeker bespreekbaar, maar niet als daarmee één gemeenschap in ernstige financiële moeilijkheden wordt gebracht.
PEETERS: Ik denk dat een discussie ten gronde over de staatsfinanciën onafwendbaar is, want op federaal niveau is de budgettaire situatie inderdaad zorgwekkend. Zeker met het oog op de vergrijzing en andere problemen die op ons afkomen. Mede daarom proberen we in Vlaanderen reserves aan te leggen in ons Toekomstfonds. Voor de Franstaligen ligt dat moeilijker, omdat zij in de eerste plaats in hun economie moeten investeren.
Ondertussen stelt bijvoorbeeld de Vlaamse werkgeversorganisatie Voka een solidariteitspact voor tussen de gewesten, met als doel tegen 2020 samen 500.000 nieuwe banen te scheppen. Vlaanderen zou daarbij 100.000 nieuwe banen méér creëren dan mathematisch nodig om in het Vlaams Gewest een werkgelegenheidsgraad van 70 procent te bereiken. Zo zijn er wel meer formules denkbaar waarbij Vlaanderen extra inspanningen doet om mensen aan het werk te krijgen, en op die manier hogere bijdragen voor de sociale zekerheid genereert. De voorwaarde is wel dat Vlaanderen dan meer beleidsinstrumenten in handen krijgt dan vandaag het geval is.
ARENA: Maar daarvoor is niet per definitie een bevoegdheidsoverdracht nodig. Samenwerkingsakkoorden tussen de regio’s zijn ook een mogelijkheid. Door middel van zulke akkoorden kan elk gewest eigen beleidsaccenten leggen, zonder dat federale bevoegdheden daarom geregionaliseerd hoeven te worden.
PEETERS: Ik wil samenwerkingsakkoorden zeker een kans geven, zoals in het dossier van de Plantentuin van Meise, maar in het verleden is gebleken dat er vaak nieuwe problemen opduiken wanneer je zulke akkoorden in de praktijk probeert te brengen. Ook vind ik dat één regio op eigen initiatief een samenwerkingsakkoord met de federale overheid moet kunnen afsluiten, zonder dat de andere regio’s daar per se bij betrokken hoeven te worden. Anders belanden we opnieuw in een systeem waarbij de ene regio de andere kan blokkeren. Ik sta dus open voor samenwerkingsakkoorden, maar regionalisering blijft voor mij het belangrijkste instrument om bevoegdheden naar het geschiktste niveau over te hevelen.
ARENA: Maar dat is niet altijd het regionale niveau! Neem nu de kinderbijslag. Vandaag zijn alle kinderen in dit land gelijk voor de wet. Zou door de overheveling van de kinderbijslagen naar de gemeenschappen een kind in het zuiden van het land minder waard zijn dan een kind in het noorden? Anders gezegd: wat hebben we te winnen bij een eventuele regionalisering? Maar als men ons kan aantonen dat die overheveling wel degelijk een verbetering inhoudt, waarom niet?
Of neem het arbeidsmarktbeleid, dat de Vlamingen naar de gewesten willen overdragen. Denk je echt dat de toch al lage Vlaamse werkloosheid helemaal zal wegsmelten als jullie bijvoorbeeld zelf werkonwilligen kunnen bestraffen? Zo werkt het niet. Het zou veel nuttiger zijn als het noorden, het zuiden en het centrum van het land samen werklozen zouden begeleiden en stimuleren om te gaan werken in die regio waar de vraag naar hun competenties het grootst is.
PEETERS: Als jullie samenwerkingsakkoorden verkiezen voor bepaalde dossiers, kunnen we daar zeker over praten. Maar je zult mij niet horen zeggen dat zulke akkoorden volstaan, en dat een regionalisering van de arbeidsmarkt dus niet meer hoeft. Of dacht je dat ik me hier vandaag plots van de Vlaams resoluties zou distantiëren? (lacht)
Stelling4: De Vlamingen willen een kosteloze splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde en weigeren drie Franstalige burgemeesters van faciliteitengemeenten te benoemen. De Franstaligen plaatsen daar gebiedsuitbreiding voor Brussel of een zogenaamde corridor tussen Brussel en Wallonië tegenover. De patstelling is compleet.
PEETERS: Er valt niets in te brengen tegen de beslissing van minister Keulen om de Franstalige burgemeesters van Linkebeek, Kraainem en Wezembeek-Oppem niet te benoemen. Het feit dat de kiezers die mensen verkozen hebben, geeft hen geen vrijgeleide om zomaar te doen waar ze zin in hebben en de taalwetgeving aan hun laars te lappen. Een burgemeester heeft een voorbeeldfunctie, en het is onaanvaardbaar dat hij zelf de gemoederen in zijn gemeente ophitst. In het advies dat de gouverneur van Vlaams-Brabant heeft uitgebracht, staan een aantal zwaarwegende, belastende elementen. De niet-benoeming was de enige logische beslissing die Marino Keulen kon nemen. Misschien was de timing niet ideaal, maar in een rechtsstaat zijn er wetten en decreten, en die moeten worden nageleefd.
ARENA: Wat mij stoort, is dat de Vlamingen zulke ingrijpende beslissingen nemen zonder enig overleg met de Franstaligen. Waarom bestaat ons land al meer dan 175 jaar? Omdat we altijd met elkaar hebben gepráát. Ook in tijden van crisis. Dat is veel constructiever dan eenzijdig beslissingen door te drukken, zoals de stemming over de splitsing van B-H-V in de Kamercommissie Binnenlandse Zaken.
PEETERS: Aan Vlaamse kant is er alles aan gedaan om die stemming zo lang mogelijk uit te stellen en eerst een compromis te bereiken tussen de toekomstige meerderheidspartijen. Omdat men daar niet in is geslaagd, móést er op een moment wel iets gebeuren en is er over de voorstellen gestemd. Hoelang zijn we nu eigenlijk al over B-H-V aan het discussiëren? Veertig jaar? Niemand zou er baat bij hebben om daar nóg eens veertig jaar bovenop te doen.
ARENA: In 2005 hadden we haast een akkoord om B-H-V te splitsen, hè. De Vlaamse partij Spirit heeft dat toen op de valreep afgeschoten. Twee jaar later zijn de standpunten radicaler geworden, en zitten er ook andere partijen aan tafel. Nu zou B-H-V volgens de Vlamingen zonder tegenprestatie moeten worden gesplitst! Maar voor de Franstaligen kan een splitsing alleen als er niet aan de rechten van de Franstaligen in de Vlaamse Rand wordt geraakt. Dat is toch de logica zelve? Sommige Vlamingen interpreteren de taalfaciliteiten in de Vlaamse Rand rond Brussel als een overgangsmaatregel, omdat ze ervan uitgaan dat Franstaligen daar op termijn tweetalige burgers zullen worden. Dat is de logica van ledroit de sol, en allerminst de visie van de Franstaligen. In het splitsingsvoorstel dat in de Kamercommissie is goedgekeurd, staat geen enkele garantie dat de Franstaligen in de Rand hun rechten kunnen behouden of dat Brussel geen van het Franstalige landsgedeelte afgesneden enclave in Vlaanderen wordt. Voor ons is dat onaanvaardbaar.
In het algemeen vind ik dat we veel meer voor diversiteit moeten leren openstaan. Was ik burgemeester, dan deed ik mijn uiterste best om inwoners die de streektaal niet machtig zijn in hun eigen taal verder te helpen. Ik begrijp niet dat de Vlamingen daar zoveel problemen mee hebben. Waarom heeft Vlaams minister van Onderwijs Frank Vandenbroucke (SP.A) het zo moeilijk met Franstalige scholen in de faciliteitengemeenten? Hij haalt dan vaak het voorbeeld aan van Europese ambtenaren in de faciliteitengemeenten, die een andere moedertaal hebben dan het Frans, maar hun kinderen wel naar een Franstalige school zouden sturen omdat kennis van het Frans hen nuttiger lijkt dan kennis van het Nederlands. Maar wat dan nog?
PEETERS: Taal blijft natuurlijk een belangrijk bindmiddel. Als je tot een samenleving wilt behoren en wilt genieten van de rechten die daaruit voortvloeien, moet je er ook de plichten bij nemen. En een van die plichten is de kennis van de taal. Vandaar ook dat we zoveel in inburgeringstrajecten voor nieuwkomers investeren. Wie weigert de taal te spreken van het land of de streek waar hij woont, heeft een probleem. In het verleden zijn er duizenden Vlamingen naar Wallonië getrokken: de Van Cauwenberghes…
ARENA: Onkelinx! Van Gompel! (lacht) Soit, je hebt natuurlijk gelijk dat de kennis van de taal heel belangrijk is. Maar in de faciliteitengemeenten gaat het niet om inburgering. Daar hebben de Franstaligen wettelijk het recht om in hun eigen taal geholpen te worden, en nergens staat geschreven dat het hier om een overgangsmaatregel gaat. Wat vind jij, Kris?
PEETERS: (grijnst) Eigenlijk vind ik dat ministers-presidenten op hun tellen moeten passen, en zorgvuldig hun woorden moeten kiezen voor ze uitspraken doen. Héél zorgvuldig.
DOOR ANN PEUTEMAN EN HAN RENARD / FOTO’S SIGFRIED EGGERS
