‘Het resultaat is zeer mager’, zegt de een. ‘De straffe Vlamingen van de N-VA hadden het niet beter gedaan’, zegt de ander. Vader en zoon Anciaux wikken en wegen het Brusselse hoofdstuk uit de lopende federale onderhandelingen.

Met Vic en Bert Anciaux zitten twee gewezen Volksunievoorzitters aan tafel, goed vertrouwd met de kunst van communautaire onderhandelingen, alsook met de scherpe kritiek waaraan onderhandelaars van communautaire akkoorden zich in Vlaanderen blootstellen. De harde strekking binnen de Vlaamse Beweging is doorgaans immers niet mals voor wie de Franstaligen tegemoetkomt.

Gezeten aan de grote houten tafel op het terras van Vic An-ciaux, die net om de hoek van het Koninklijk Domein in Laken woont, tonen vader en zoon Anciaux zich tamelijk enthousiast over de algemene vorderingen die formateur Elio Di Rupo maakt op het vlak van de staatshervorming, zoals de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde en de nieuwe financieringswet, al waren de details daarvan die zonnige zaterdagochtend nog onduidelijk. Alleen de afspraken rondom Brussel kunnen hen niet of nauwelijks bekoren.

Ineens zit er dan toch schot in de zaak en maken de onderhandelaars snel vorderingen. Hoe valt dat te verklaren?

Bert Anciaux: Omdat het alternatief het einde van België is. Men moest dus wel tot een akkoord komen. Ik heb tegenwoordig nogal wat vrienden bij de PS. Willy Demeyer, senator en burgemeester van Luik, vertelde mij dat Elio Di Rupo twee maanden geleden al op het PS-partijbureau zei: wat er ook gebeurt, wij gaan met deze partijen een akkoord maken. De Vlamingen steken hun nek uit door zonder de N-VA te onderhandelen, ik ga ze niet in de steek laten.

En dat merk je. Di Rupo stelt zich niet op als de leider van de Franstaligen. Hij stopt minstens evenveel tijd en energie in het overtuigen van de Franstaligen als in het overtuigen van de Vlamingen.

Vic Anciaux: Vergeet ook niet dat de PS historisch een grote rol heeft gespeeld in het omvormen van België tot een federale staat. Op een congres kort na de oorlog keurden de Waalse socialisten zelfs bijna de splitsing van België goed. De Vlamingen hadden culturele verzuchtingen, de Walen wilden economische autonomie. Zo is de PS altijd een medestander geweest bij de ontmanteling van het unitaire België.

Heeft de N-VA een beoordelingsfout gemaakt door af te haken?

Bert Anciaux: Je kunt je afvragen of de N-VA de zaak niet gewoon een jaar lang heeft geblokkeerd. Altijd nee zeggen, is geen goede onderhandelingsstrategie. Ik heb dat vroeger ook gedaan, toen ik pas voorzitter van de Volksunie werd. Op 11 juli 1992 heb ik de zogenaamde ‘Dialoog van Gemeenschap tot Gemeenschap’ doen ontploffen. Ik was de held van Vlaanderen, dat wel, maar op die manier bereik je niets. Ik denk dat Bart De Wever een grote stommiteit heeft begaan door niet te onderhandelen.

Vic Anciaux: De N-VA is een weliswaar democratische, maar ook een rechts-conservatieve en separatistische partij, die ijvert voor het einde van België. Hoe kan de N-VA streven naar een onafhankelijk Vlaanderen en tegelijk meehelpen aan de vorming van een Belgische federale regering? Dat is volstrekt tegenstrijdig.

Bert Anciaux: Petje af voor de huidige onderhandelaars, want de situatie vandaag is moeilijker dan ooit tevoren. Wij hebben ook belangrijke stappen in de staatshervorming gezet, maar wij hoefden alleen de federale staat verder uit te kleden. Deze onderhandelaars hebben een dubbele taak. Aan de ene kant moeten ze de gewesten en de gemeenschappen versterken, aan de andere kant de federale overheid.

Vic Anciaux: Ik erger me wel aan de kritiek van sommige journalisten en opiniemakers op vroegere staatshervormingen. Soms lijkt het alsof mijn generatie alles slecht heeft gedaan. Maar wij moesten, tegen de stroom in, een verfranste unitaire staat proberen te hervormen.

Bert Anciaux: Goed, maar wij hebben ons in het verleden nooit veel zorgen hoeven te maken over het federale niveau. Dat moet nu wel, omdat de sociale zekerheid in gevaar komt.

Vic Anciaux: En toch. Wij waren federalisten, geen separatisten.

Bert Anciaux: Vader, wij waren alleen tegen het separatisme omdat we vreesden dat we Brussel erbij zouden inschieten. Met de tijd zijn daar andere argumenten bij gekomen. De sociale zekerheid lag twintig jaar geleden ook niet zo onder vuur als vandaag.

Vic Anciaux: Ik ben nooit een separatist geweest. Wat jou betreft, weet ik het zo nog niet.

Bert Anciaux:(lacht) Wat zeg je nu? Dit vind ik niet leuk.

De splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde heeft tot gevolg dat de Brusselse Vlamingen aan hun lot worden overgelaten. Hoe erg is dat?

Vic Anciaux: De Vlaamse Beweging heeft die splitsing altijd gevraagd en zich nooit iets aangetrokken van de gevolgen voor de Brusselse Vlamingen.

Bert Anciaux: Tien jaar geleden bestond er in Vlaanderen nog een ruime consensus om te strijden voor de horizontale splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde, precies om de Brusselse Vlamingen te beschermen. Bij een hori- zontale splitsing wordt de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde verdubbeld in een Nederlandstalige kieskring van Brussel en Vlaams-Brabant, en in een Franstalige kieskring Bruxelles– Brabant-Wallon. Brusselaars zouden bij federale verkiezingen, zoals bij de gewestverkiezingen, een dubbele stembrief krijgen, met de keuze om voor Nederlandstalige dan wel voor Franstalige lijsten te stemmen. Maar dat gevecht hebben de Brusselse Vlamingen verloren. Alle Vlaamse partijen hebben ingezet op een verticale splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde, omdat de Franstaligen anders onaanvaardbaar hoge tegenprestaties zouden vragen.

Door de splitsing wordt de band tussen Brussel en Vlaanderen weer wat losser. Is het sop de kool dan wel waard?

Bert Anciaux: Voor Vlaanderen wel.

Vic Anciaux: Zeker en vast. Brussel-Halle-Vilvoorde was de enige kieskring die zich over twee taalgebieden uitstrekte, een grondwettelijke abnormaliteit. Hij moest dus wel gesplitst worden. De splitsing is een aloude Vlaamse eis waartegen de Brusselse Vlamingen, ook al hebben ze er nooit om gevraagd, zich ook nooit hebben verzet, omdat we de noodzaak ervan inzien.

Bert Anciaux: Maar het blijft een symbool.

Vic Anciaux: Dat klopt. Aan de verfransing van Vlaams-Brabant zal de splitsing van B-H-V niets veranderen.

De Vlamingen hebben lange tijd volgehouden dat ze voor de splitsing van B-H-V geen water bij de wijn hoefden te doen. Dat blijkt nu niet het geval.

Bert Anciaux: De prijs die vandaag wordt betaald, ligt in elk geval veel lager dan alles waarvan de afgelopen tien jaar sprake is geweest. In eerdere pogingen om tot een akkoord te komen, ging het om veel meer Vlaamse gemeenten waar nog voor Brusselse kandidaten zou kunnen worden gestemd. Het ging ook om compensaties in de taalwetgeving. Hoe vaak heeft men mij in dat dossier tot toegevingen proberen te dwingen, in ruil voor de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde. Ik heb dat altijd geweigerd. In de huidige technische werkgroep over de taalwetgeving in Brussel kunnen we zonder enige druk discussiëren, want het dossier staat helemaal los van de splitsing. We hoeven niet noodzakelijk iets te bereiken.

En toch is Vic Anciaux in zijn pen gekropen om de onderhandelaars in een open brief op het hart te drukken: blijf van de taalwetgeving in Brussel af. Had de zoon de vader dan niet gewoon even kunnen geruststellen?

Vic Anciaux: Ik twijfel niet aan Bert, maar er zitten nog andere mensen aan die tafel en ik wilde ook Elio Di Rupo nog eens wijzen op het grote belang van de taalwetten. Wie daaraan raakt, zet het Belgische samenlevingsmodel op de helling. Dat wil ik niet, want zoals ik al zei, ben ik geen separatist. De Franstaligen vergeten weleens dat de taalwetgeving in Brussel de tegenhanger is van de taalwetgeving op federaal niveau. Maar ook om sociale redenen is het behoud van de taalwetten in Brussel belangrijk. En de controle op de naleving van de taalwetgeving moet worden weggehaald bij de Brusselse regering en naar de federale regering worden overgeheveld.

Bert Anciaux: Als er ooit een nieuwe taalwetgeving komt, wordt de afdwingbaarheid ervan dé uitdaging. De Vlamingen hebben mooie taalwetten, maar ze worden niet gehandhaafd.

Betwistingen in de faciliteitengemeenten in verband met de benoeming van burgemeesters of de taalwetgeving zullen voortaan door de tweetalige Algemene Vergadering van de Raad van State worden beslecht. Is dat geen stap achteruit?

Bert Anciaux: Dat is inderdaad een Vlaamse toegeving, maar ik vraag me af of dit ook echt een verschil zal maken.

Vic Anciaux: Je mag de rechters van de Raad van State er ook niet meteen van verdenken dat ze uitsluitend communautair zouden oordelen. Dat zijn toch allemaal juristen.

Bert Anciaux: Maar communautaire verschillen spelen soms wel een rol. Ik heb dat honderden keren meegemaakt met het vliegtuiglawaai. De uitspraken van de Franstalige Kamer van de Raad van State waren vaak diametraal tegengesteld aan die van de Nederlandstalige Kamer.

Vic Anciaux: Was dat communautair gemotiveerd dan?

Bert Anciaux: Nee zeker! Je weet toch dat de Franstalige bourgeois uit de rijke Brusselse gemeenten en de Oostrand veel gevoeliger oren hebben dan de Brusselaars uit Molenbeek, Neder-Over-Heembeek of Haren en de Vlamingen uit de Noordrand.

Vic Anciaux: Ik heb daar als huisarts nooit wat van gemerkt en ik had nochtans veel Franstalige patiënten. (lacht) Maar dat waren natuurlijk vooral arbeiders uit de fabrieken rondom Vilvoorde en Haren.

Bert Anciaux: In alle ernst, vonnissen zijn soms communautair gekleurd, maar ik vraag me af of dit ook nog het geval is als Nederlandstalige en Franstalige rechters samen tot een besluit moeten komen. Kijk naar het Grondwettelijk Hof. Dat heeft nog nooit een communautaire uitspraak gedaan gericht tegen de ene of de andere gemeenschap. De Franstaligen kunnen de Raad van State ook alleen maar vragen om een beslissing van de Vlaamse regering te doen vernietigen. Daartoe zou de Algemene Vergadering dan bij meerderheid moeten beslissen. Dat zie ik niet zo snel gebeuren.

Het akkoord over de interne Brusselse hervormingen is dan weer het mikpunt van scherpe kritiek.

Bert Anciaux: Het resultaat is inderdaad mager te noemen.

Vic Anciaux: Zo mager, dat het mij aan anorexia doet denken.

Bert Anciaux: Goed, maar beschouw dit als een eerste stap in de goede richting.

Dat is één interpretatie. Evengoed ligt alles nu voor heel lange tijd stil.

Vic Anciaux: Wat op papier staat, is goed, maar zéér mager. Neem nu de mo-biliteit. De gemeenten behouden die bevoegdheid, maar er komt ook een gewestelijk mobiliteitsplan waarmee ze rekening zullen moeten houden.

Bert Anciaux: En bij slechte plaatselijke mobiliteitsplannen kan het gewest ingrijpen.

Vic Anciaux: En dan is er die regeling voor de straatvegers. Jongens toch. Ik ga me daar niet druk over maken, maar dat de gemeenten nu die bevoegdheid krijgen, vind ik niet bepaald een grote overwinning.

Bert Anciaux: Dat is het ook niet, dat was een Franstalige eis. En daar wordt dan ironisch genoeg tegen betoogd.

Vic Anciaux:(onverstoord) Maar wat ik wel erg vind, is dat er niets wezenlijks gebeurt in het veiligheidsbeleid. De functie van gouverneur wordt zogezegd afgeschaft, maar die stoel staat al jaren leeg en het was iedereen duidelijk dat er geen nieuwe gouverneur zou worden benoemd, wat overigens een goede zaak is. Maar dat is dus geen nieuws. Voorts krijgt de Brusselse minister-president de coördinatie van de zes politiezones in handen. Maar in 1970 was de toenmalige agglomeratieraad al bevoegd voor de coördinatie van de politiediensten. De bevoegdheden van die agglomeratieraad zijn vervolgens overgenomen door het gewest. Met andere woorden: het gewest hád die coördinatiebevoegdheid al, alleen heeft ze daar nooit gebruik van gemaakt. Intussen behoudt Brussel wel zijn zes politiezones, wat heel erg jammer is.

En wanneer krijgen de Vlamingen nog eens zo’n kans, een hefboom van 461 miljoen euro, om in Brussel hervormingen af te dwingen?

Bert Anciaux: Ik ben het eens met alle kritiek, maar laten we ernstig blijven. De splitsing van B-H-V was een overwinning voor Vlaanderen. Maar ook bij De Wever was extra geld voor Brussel altijd aan die splitsing, en alleen daaraan gekoppeld. De Vlaamse partijen, met name SP.A en Groen!, hebben in het kader van deze onderhandelingen aangedrongen op interne Brusselse hervormingen. De Franstaligen wilden daar echter niet van weten. En aangezien het extra geld eigenlijk een compensatie voor B-H-V was, konden wij wel roepen dat wij ook nog een interne Brusselse staatshervorming wilden – wij konden dat geld geen tweede keer als pasmunt gebruiken.

Moesten we dan wel zo nodig alles op B-H-V inzetten?

Bert Anciaux: Je hebt honderd procent gelijk, maar dat is wishful think- ing. B-H-V is, zoals Wouter Beke terecht zegt, al jaren de kiezel in de schoen van de Belgische politiek. Alles werd ervan afhankelijk gemaakt. Dat dossier oplossen was dus heel belangrijk, alleen hebben we daardoor voor Brussel niet veel uit de brand kunnen slepen. Maar de straffe Vlamingen van de N-VA hadden het er niet beter afgebracht. Los daarvan vind ik dat Brussel terecht aanspraak maakt op extra middelen.

Vic Anciaux: Ik ben een groot voorstander van een betere financiering van Brussel en ik denk dat 461 miljoen eigenlijk nog veel te weinig is. De sociale noden van de hoofdstad zijn immens. Daar is geld voor nodig dat Brussel niet heeft en zelf niet kan ophoesten – geen enkele grote stad kan dat.

Extra geld voor Brussel is ook goed voor de Vlaamse Gemeenschap. Want als Brussel niet langer zijn rol van internationale hoofdstad kan spelen, zal de welvaart van alle Vlamingen daar- onder lijden.

Bert Anciaux: Maar Brussel mag intern ook orde op zaken stellen.

Die 19 Brusselse OCMW’s bijvoorbeeld, was daar aan de onderhandelingstafel echt geen beginnen aan?

Bert Anciaux: Ik zat er zelf niet bij, maar ik betwijfel of er echt met de vuist op tafel is geslagen. Ik heb het gevoel dat het akkoord over Brussel al op voorhand was gemaakt. Het ging wel heel snel.

Er was ook zure commentaar in verband met de Brusselse Vlamingen die over een interne staatshervorming hebben onderhandeld. Kunnen politici die 700 stemmen halen wel namens Vlaanderen spreken?

Bert Anciaux: Het ging natuurlijk maar om een werkgroep en de partijvoorzitters hebben het akkoord vervolgens bekrachtigd. Maar je mag Brussel inderdaad niet alleen aan de Brusselaars overlaten. Vanuit democratisch oogpunt is het logisch dat de Brusselse bevolking grote inspraak heeft. Maar Brussel is ook een hoofdstad met verplichtingen tegenover alle inwoners van België. Dat vergeet Brussel soms.

Vic Anciaux, bij de oprichting van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest zou u tegen wijlen Hugo Schiltz hebben gezegd: laat de Brusselaars dit varkentje maar wassen, want alleen de Brusselaars kunnen dit begrijpen.

Vic Anciaux: Dat was toen ook zo. Maar Brusselse Vlamingen die zich vandaag blind tegen Vlaanderen afzetten, weten niet wat ze zeggen, want zonder de band met Vlaanderen, vormen zij in Brussel nog slechts een onbeduidend kleine minderheid.

DOOR HAN RENARD / FOTO’S FRANKY VERDICKT; FRANKY VERDICKT

‘Ik ben een groot voorstander van een betere financiering van Brussel en ik denk dat 461 miljoen eigenlijk nog veel te weinig is.’ (Vic Anciaux)

‘Brussel is ook een hoofdstad met verplichtingen tegenover alle inwoners van België. Dat vergeet Brussel soms.’ (Bert Anciaux)