De afspraak voor een gesprek was al eerder gemaakt, naar aanleiding van zijn nieuwe boek. Dat hij ondertussen de Nobelprijs voor literatuur heeft gekregen, verandert daar niets aan. “De schrijver zit altijd daar waar de mensen door de geschiedenis worden uitgespuwd.” Geert van Istendael ontmoet Günter Grass.

Hij woont in een klein dorp en we waren heel erg verkeerd gereden. Het regende, maar de heuvelen en bosschages in het noordelijke Duitsland en het zuidelijke Sleeswijk-Holstein zijn groen en lieflijk en in staat zich eindeloos te herhalen, altijd een beetje anders. Grote boerderijen, grote schuren, allemaal in baksteen. We vonden dan toch het dorpje en het zijweggetje voorbij het dorpje.

Eén enkel imposant, wit huis. Keizertijd nog? Interbellum al? In ieder geval voorbeeldig verzorgd. Niet het geringste spoor van de wansmaak die Duitslands steden en gehuchten even efficiënt als gruwelijk verminkt heeft. Een lange, hellende tuin, deels hoogstamboomgaard, deels bloemen. Helemaal beneden een vijver tussen braamstruiken. Helemaal boven, vlak naast de woning, de werkplaats, laag, eveneens wit, klein de ramen.

Ook binnen zijn de muren wit geverfd. De vloer bestaat uit kops hout, de zoldering wordt gedragen door zware, blonde balken. Eigen beeldhouwwerk, een verrassend kleine boekenkast. De lessenaar waaraan hij schrijft. Oude stoelen, pijpen en alaam dat ik niet kan benoemen, gerei van de graficus Grass. Eenvoud. Boerse waardigheid. Zeer aan mij besteed. Luthers zou ik zeggen, maar komt Grass niet uit een katholiek gezin?

Hijzelf: hoffelijk, vriendelijk, zakelijk, maar zeker niet koel. Zo gebeeldhouwd als zijn geschreven Duits is zijn spreektaal, maar altijd zeer menselijk, nooit uit de hoogte.

Meneer Grass, mag ik u gelukwensen?

Günter Grass: Jazeker, dank u.

Mag ik u wel gelukwensen met een prijs die iemand als Henrik Pontoppidan (Nobelprijs literatuur 1917) te beurt gevallen is, maar niet Bertolt Brecht, niet Marcel Proust…

Grass: Dat zijn nu eenmaal de raadsbesluiten van de Zweedse Academie. Ik weet natuurlijk ook wel dat veel van de allerbeste schrijvers de Nobelprijs niet gekregen hebben, anderen dan weer wel. In uw land zou bijvoorbeeld Hugo Claus de Nobelprijs kunnen krijgen, in ieder geval verdient hij die.

In Duitsland heeft bijna iedereen u gelukgewenst, maar toch heeft Marcel Reich-Ranicki, de paus van de literaire kritiek in Duitsland, gezegd: “Hoezeer Grass ook recht heeft op die prijs, we mogen toch niet verzwijgen dat hij hem vooral door zijn vroege werk en door een en ander uit zijn middenste periode heeft verdiend.”

Grass: Klaarblijkelijk heeft hij de motivering van de Zweedse Academie niet gelezen. Die gaat uitvoerig in op de literaire inhoud. Ze begint natuurlijk bij De blikken trommel, Kat en muis, Hondenjaren, en gaat zo door tot mijn laatste boek. In het midden is er een passage over De bot, De rattin, Een gebied zonder eind, op ieder boek geven ze commentaar. De prijs wordt verleend voor het verzameld werk en zo is het ook goed. Overigens, de vonnissen van literaire of anderssoortige pausen dienen wij met scepsis te bekijken.

De vroege Grass, die was goed, maar de late Grass wilde niets meer lukken. Dat is de communis opinio van de critici.

Grass: Het is toch een krankzinnige eis, getuigend van compleet onbegrip voor de literatuur, dat men van mij verwacht dat ik een tweede De Blikken trommel zou schrijven! Dan zou ik mijn eigen epigoon worden. Ik loop in het spoor van Alfred Döblin (arts en schrijver, 1878-1957. Ballingschap in 1933, na de oorlog teruggekeerd naar Duitsland. Bekendste werk: Berlin Alexanderplatz, GvI). Van hem heb ik geleerd dat ieder boek een nieuw risico moet nemen, een ander literair genre moet toebehoren. Dat je jezelf nooit mag kopiëren. Het is niet goed voor een auteur als hij te vroeg als een van de klassieken begint te paraderen. Hoe zou je anders dat wonderlijk eenzame proces, dat jarenlange werk aan een manuscript, hoe zou je dat volhouden, gesteld dat je een veilig model volgt. Dat wordt vervelend. De spanning van het schrijven moet in de eerste plaats blijven bestaan voor de auteur zodat hij ze daarna op de lezer kan overbrengen.

In de jaren ’60 hebt u zich intensief met politiek beziggehouden. Verkiezingscampagnes voor de SPD, voor Willy Brandt… Dat doet u niet meer.

Grass: Niet meer in die mate, maar zo nodig bemoei ik me er wel mee. Als het gaat over de volgens mij totaal onmenselijke hechtenis voorafgaand aan uitwijzing – er zitten zo toch ongeveer vierduizend mensen gevangen, mensen die geen enkele misdaad begaan hebben, behalve dat ze door nood verdreven werden uit hun land. En altijd opnieuw komt’s morgens vroeg de politie en zegt, om tien uur, of elf, moet je gepakt en gezakt klaarstaan om naar het vliegveld te gaan. Neem dat Koerdische gezin dat al tien jaar in Duitsland woont, met zeven of acht kinderen die hier naar school gaan en vriendjes hebben. De vader wordt het land uitgezet. Hij is nog niet goed geland in Istanbul of de Turkse politie arresteert hem. Je ziet dat telkens opnieuw gebeuren.

En daarom bent u uit de SPD gestapt.

Grass: Mij werd duidelijk dat Duitsland een zeer goede traditie liet varen. Het Duitse asielrecht was voorbeeldig. We hebben dat recht zo gemaakt omdat we de lessen getrokken hadden uit de tijd van het nationaal-socialisme. Daar komt nog iets bij, iets dat me woedend maakt. De sociaal-democraten zouden toch moeten weten dat veel van hun kameraden – of het nu de burgemeester van Berlijn was, Reuter, of Willy Brandt of Herbert Wehner – in leven zijn gebleven alleen omdat ze tijdens de nazi-tijd asiel gekregen hebben in een vreemd land.

U krijgt deze prijs exact tien jaar na de val van de Berlijnse Muur, in het eerste jaar van de Berlijnse republiek…

Grass: Ik verafschuw dat begrip, Berlijnse republiek. Ik zal alles proberen wat in mijn macht ligt om dat begrip wormstekig te maken (de Duitse uitdrukking madig machen is zo mooi dat ik ze letterlijk vertaal. Ze betekent: in diskrediet brengen, maar ook bespotten, GvI). Dit land heet: Bondsrepubliek Duitsland. In het woord bondsrepubliek werd het federalistische karakter van dit land vastgelegd. Die etikettenvervalsing met Berlijnse republiek weegt te zwaar op Berlijn en is grondig verkeerd. Als het begrip refereert aan de Weimarrepubliek, moet je zeggen: Weimarrepubliek betekende dat in de stad Weimar een nieuwe grondwet werd goedgekeurd. We hebben nu geen nieuwe grondwet hoewel de constitutie dat voorschreef indien Duitsland eengemaakt zou worden. Het is vals. Het begrip federalisme wordt uitgehold. Weer bestaat het gevaar dat we langzaam maar zeker bij een of andere vorm van centralisme belanden en dat wil ik niet hebben in Duitsland. Met centralisme hebben we alleen maar slechte ervaringen gehad.

Beschouwt u deze prijs als een waarschuwing?

Grass: Ik heb begrepen dat hij een erkenning is van mijn literaire werk. Zo staat het in de verantwoording. Wel staat er ook dat ik mijn plicht als burger, als citoyen, vervul. Dat is mijn rol. Ik heb geprobeerd die rol voort te spelen, ook na de dood van Heinrich Böll. Dat maakt deel uit van de Duitse literaire traditie, van Heine (1797-1856, een der grootste dichters der Duitse romantiek, stierf in ballingschap) tot Herwegh (1817-1875, dichter van revolutionaire liederen, herhaaldelijk in ballingschap) en Freiligrath (1810-1876, revolutionaire lyriek, ballingschap) en Thomas Mann (1875-1955, Nobelprijs literatuur 1929, ballingschap in de nazi-tijd), die tot op het laatst de Weimarrepubliek verdedigd heeft.

De prominentste criticus van de Duitse hereniging krijgt nu de Nobelprijs.

Grass: Het is goed dat iemand die kritiek uitoefent erkend wordt. Al heel vroeg heb ik gezien dat de schitterende kans die wij, Duitsers, kregen om ons te verenigen, dat we die kans verkeken hebben, omdat men al te haastig de voorkeur gaf aan eenheid boven vereniging en omdat alles uitsluitend naar West-Duitse maatstaven werd gemeten. Het westen heeft zich meester gemaakt van het oosten, tot en met de lap grond waarop de mensen wonen. Negentig procent van de vroegere DDR is vandaag in handen van het westen. Daar komt nog bij dat men uiterst streng is opgetreden tegen de leden van de SED, veel strenger dan tegen de vroegere nazi’s, in de jaren ’50 en ’60, bij ons. Aan de universiteiten werden de mensen geëvalueerd en buiten de deur gezet. In hun plaats kwamen mensen van tweede en derde garnituur, uit West-Duitsland, net koloniale ambtenaren. Daar waar nog hoop bestond op vereniging, heeft dat de kloof verdiept, al is de Muur dan weg. Na tien jaar is dat een slecht resultaat.

Beschouwt u uw werk, uw romans als politiek werk, als politieke romans?

Grass: Nee, mijn werk is literair. Natuurlijk speelt de politiek, die ongelooflijk vraatzuchtig is en steeds vraatzuchtiger wordt en zich met alles moeit, een grote rol. Mijn werk beantwoordt niet aan democratische wetten, maar aan esthetische wetten. Van bij het begin echter tot in deze eeuw, van Homerus tot Thomas Mann, zat in de literatuur altijd een boodschap verstopt, verstopt op een literaire manier. Iets dat de lezer meegedeeld moet worden, iets dat de lezer moet verlichten. Wij staan allemaal, of we het nu willen of niet, in de traditie van de Europese verlichting. Tot op heden is de verlichting niet voltooid, hoewel ze vandaag de dag door menig filosoof afgeschreven wordt, als was ze oud ijzer. Ik denk daar heel anders over.

Heeft vandaag de techniek de verlichting niet verdrongen?

Grass: Als de verlichting beperkt wordt tot de techniek, dan zijn de resultaten vaak erbarmelijk. De verlichting was ooit veel meer. Lees Montaigne (1533-1592, Frans humanist. Bekendste werk: Essais) maar eens, hij stond aan het begin, hoe rijk dat was, hoe hij ook het irrationele verwerkte, hoe verlichtend hij daarmee omging, terwijl latere verlichte auteurs het irrationele verdacht hebben gemaakt, het werd aan rechts overgelaten, wat een fout is. Er zijn zoveel lagen en onderlagen in de menselijke existentie die mee-gedacht moeten worden, die aanvaard moeten worden. Dat doet de literatuur.”

Grass’ nieuwste boek, Mijn eeuw, al vertaald in het Nederlands, werd, zoals zijn vorige, gekraakt door het puikje van de Duitse kritiek. Ik vind het schitterend, virtuoos, verbluffend. Honderd korte verhalen staan erin, de grote gebeurtenissen trekken voorbij, dichtbij of veraf. Duizenden historische details werden opgezocht, woorden, toestellen, kledingstukken, gebruiksvoorwerpen, taalgebruik.

Grass: Eigenlijk was het een heel eenvoudige ingeving, die je zo van de straat kunt oprapen. Honderd jaren, honderd korte verhalen. Ze worden verteld door mannen en vrouwen, oud of jong, die nooit geschiedenis gemaakt hebben, de geschiedenis is hen overkomen. Het verloop van de geschiedenis heeft hen gemaakt tot slachtoffer en dader, tot meeloper en meegesleepte. Je hebt zeer uiteenlopende kleuringen. Zo is er de platenhandelaar die erin slaagt om voor de Deutsche Grammophon Gesellschaft, die toen pas bestond – en de fonoplaten die aan twee kanten afspeelbaar waren, kwamen er in het begin van deze eeuw – de Russische bas Sjaliapin ervan te overtuigen te zingen voor plaatopnamen. Dat is een vrolijk verhaal.

Maar er is ook de SS-man die Erich Mühsam (1878-1934, revolutionair dichter) vermoordt.

Grass: Dat is een ingewikkelde geschiedenis. Het was belangrijk de daders te laten spreken. De manier waarop gedood wordt, vindt de SS-man klungelig. Het had in alle stilte moeten gebeuren, gecamoufleerd als zelfmoord en dat is niet gelukt. Dat is de enige reden waarom hij razend is. Bij God niet om de dood van Mühsam. Die moest toch worden geliquideerd.

En waarom geen grote spanningsboog? Bijvoorbeeld door middel van één familie. Of drie vrienden…

Grass: Toen ik het idee kreeg om iets te schrijven dat paste bij het einde van de eeuw, heb ik ook een ontwerp gemaakt voor een roman. Maar dat was uiteindelijk eenzijdig. En hoezeer ik het verhaal ook liet uitwaaieren, het bleef te smal. De eeuw die nu afloopt, is zo krankzinnig en wreed en rationeel en irrationeel, met vloeiende overgangen, zo gestuurd door ideologieën, zo gestuurd door grote uitvindingen, onderzoek, ontwikkelingen, dat er veel stemmen moesten klinken. Ik heb het boek chronologisch geschreven, het ene verhaal na het andere.

Werkelijk chronologisch? Eerst 1900, dan 1901 en zo verder?

Grass: Dat heb ik bewust zo gedaan. Had ik mijn grillen ingevolgd, dan zou het een mozaïek geworden zijn en dat wilde ik niet. Als je het boek van begin tot eind leest, krijgt de eeuw een verhang. Het geheel bevat een episch, nauwelijks waarneembaar patroon. Neem bijvoorbeeld het thema van de hoofddeksels. Dat begint bij de zuidwester in de Chinese bokseropstand en het eindigt bij de valhelm van de kinderen die op skeelers spelen. Daartussen de stalen helmen van verschillende Duitse legers en de strohoeden die in de lucht worden geworpen van vreugde, zowel in Duitsland als in Frankrijk, omdat eindelijk de Eerste Wereldoorlog uitbreekt.

In het laatste verhaal, 1999, laat u uw moeder verrijzen uit de dood. Volgens mij zegt ze twee belangrijke dingen: “Hij kon liegen alsof het gedrukt stond” en: “Hij was altijd al vol begrip wanneer hij, zoals mijn man het noemde, loog dat hij zwart zag.” Is de leugen de grondslag voor het werk van de schrijver?

Grass: Ja. Ik loog als kind niet zozeer om een of ander voordeeltje te krijgen maar omdat ik de waarheid vervelend vond. Ik was een groot verhalenverteller en telkens als ik mijn moeder weer vertelde over de prachtige reizen die ik met haar zou maken wanneer ik eenmaal rijk zou zijn, want ik wist zeker dat ik rijk en beroemd zou worden…

Is ook uitgekomen…

Grass: Jaja. Dan heeft ze mij haar Peer Gynt genoemd. Lachend, hoofdschuddend. Toen ik de Nobelprijs kreeg, was mijn eerste gedachte: jammer dat zij dat niet heeft mogen meemaken. Ze heeft me beïnvloed en altijd stilletjes gesteund, tegen de wil in van mijn vader. Natuurlijk was zij ook bang toen ik na de oorlog, te midden van de puinhopen, dat brodeloze beroep van kunstenaar koos. Ik heb nooit de gelegenheid gekregen om haar iets te bewijzen, behalve dat er in de catalogus van de Kunstacademie van Düsseldorf een keer een prentje van één enkel beeldje van mij stond met mijn naam erbij. De publicatie van De blikken Trommel heeft ze niet meer meegemaakt. Ik keer nu terug naar die verhalen. De literatuur kan zich voorstellen hoe zij dat allemaal zou vertellen op zeer hoge leeftijd, ze zou nu 103 jaar zijn, met niet alleen twee wereldoorlogen achter de rug, maar ook de verdrijving, het verlies van de geboortegrond, inflatie, muntontwaarding en nu is er de euro weer. Dat vloeit allemaal samen in dat ene korte verhaal.

Dit boek vraagt toch van de lezer een enorme voorkennis van de Duitse geschiedenis. Ik heb het nu over iemand die de Nederlandse vertaling leest.

Grass: Dat weet ik niet. De verhalen blijven ook zo overeind. Als Ilse Lepinski een brief schrijft naar Peter Panter zullen veel lezers nooit in de gaten hebben dat het Kurt Tucholsky is (1890-1935, journalist, satiricus, romancier, dichter van cabaretliedjes. Gehaat door rechts, zelfmoord in ballingschap). Als ik een goede roman uit Zuid-Amerika lees, snap ik een op de drie toespelingen ook niet. Maar als het verhaal goed verteld wordt, blijft het overeind. En als ik meer wil weten, zoek ik het op.

De generatie van ’68 komt niet zo goed uit dit boek.

Grass: Destijds was ik heel blij toen die generatie voor het eerst van zich liet horen en ik heb ze proberen te steunen. Maar daarna kwamen ze met denkbeelden waar ik niets van moest hebben. Ze dachten dat ze een revolutie konden maken, daar was helemaal geen basis voor. Wel hebben ze de maatschappij weldadig veranderd. Er is meer vrijheid en openheid gekomen, dat moet je erkennen. Wat velen van de generatie ’68 missen is: de lange adem.

Ziet u zichzelf nog altijd als een opgewekte Sisyfus? Of is die rotssteen intussen afgesleten tot een kiezelsteentje?

Grass: Die steen is mijn vriend. Nee, hij is geen kiezelsteentje geworden. Ik ben nog niet klaar. Ik heb nog veel te doen. Of ik me nu politiek engageer of aan mijn lessenaar sta te schrijven, mijn steen is er nog steeds.

Schrijft u altijd staande?

Grass: Ja. En ik wandel heen en weer en spreek met luide stem. Een zin moet niet alleen standhouden als hij opgeschreven staat, hij moet ook ademen, je moet hem kunnen zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat de literatuur van oorsprong mondeling is. In het begin werd verteld en door middel van vertelsels werden dingen overgeleverd. Toen kwam er een man die we nu Homerus noemen en die heeft dat opgeschreven. Maar daarvoor werd al verteld. Die verteltoon wil ik vatten. Die moet ook de lezer ertoe kunnen verleiden, natuurlijk om het boek voor zichzelf te lezen, zeker, maar ook aan een mens die hij graag ziet, die hem dierbaar is, iets voor te lezen.

U zegt daar zoiets. Gisteren heb ik het verhaal over de anti-autoritaire crèche (1969) voorgelezen aan mijn vrouw.

Grass: En, heeft ze gelachen?

Ja hoor.

Er is ook een geïllustreerde editie. U tekent ook. Wat kwam eerst: de aquarel of de zin?

Grass: Illustraties zijn het niet. Het zijn beeldmotieven. Ik heb zo gewerkt: voor ieder jaar moest ik een beslissing nemen, over het complex van gegevens dat ik wilde afbakenen, over de verhaalstof waarover gegevens moesten worden ingezameld. Bij die beslissing heeft het beeldmotief dat ik vooraf geschilderd had me vaak geholpen. Soms had ik eerst het verhaal en kwam het beeld achteraf. Het ontstond uit het schrijven. Het was een wisselwerking.

Wat moet een schrijver doen die niet kan tekenen?

Grass: Dat is een arme drommel. Ik weet van veel collega’s, die alleen op schrijven aangewezen zijn, dat ze in een gat vallen als ze klaar zijn met een boek waaraan ze jaren gewerkt hebben. Dat heb ik ook. Maar ik begin dan koperen etsplaten aan te slepen en na een tijdje is die toestand voorbij. Een schrijver die goed gewerkt heeft, is na een boek leeggeschreven. Wanneer hij, alleen omdat zijn vakmanschap er nog is en omdat hij uit dat gat wil klimmen, te vroeg begint aan een nieuw boek, dan krijg je van die heel fraai geschreven, lege boeken. Zo zijn er erg veel.”

Nog één ding wil ik weten. Wat is zijn grondhouding als hij schrijft, de houding die achter esthetische en politieke wetmatigheden ligt?

Grass: De schrijver zit nooit op de bank van de overwinnaars. Hij zit altijd daar waar de mensen door de geschiedenis worden uitgespuwd. Vanuit dat perspectief heb ik mijn boeken geschreven.

Het gesprek van Geert van Istendael met Günter Grass wordt vrijdag, 15 oktober, om 22u.55 uitgezonden op Canvas.

Geert van Istendael