Agalev stond al voor de verkiezingen te springen om in de nieuwe regering te komen. En ondanks alle negatieve publiciteit bij de start van Verhofstadt I, heeft Agalev zich nog niet verbrand in het bestuur, vindt politiek secretaris Jos Geysels.
Bijna alle grote partijen krijgen dezer dagen een nieuwe voorzitter. Agalev heeft geen voorzitter, wel een politiek secretaris. Gezag en invloed hangen niet alleen af van een titel. Als Agalev-parlementslid Joos Wauters verneemt dat dit blad “de grote baas” wil interviewen, klinkt het spontaan: “Ah, de Jos?” Geen betere gesprekspartner om inzicht te verschaffen in het groene enthousiasme voor het paarse verhaal.
Jos Geysels: De regering is vlug gevormd en nog wel in een redelijk goede verstandhouding. Een aantal mensen kenden elkaar al goed vanuit het Vlaams parlement, dat speelde zeker mee. Het beste voorbeeld is Dirk Van Mechelen. De Agalev’ers in de Vlaamse Commissie Leefmilieu hebben hem altijd geapprecieerd. Zo konden de onderhandelingen rond het Vlaamse regeerakkoord hard maar correct verlopen. Niet dat Agalev alle slagen thuis haalde. Stemrecht voor migranten konden we niet doordrukken. Maar de sfeer was goed, ook al omdat de aanwezige liberalen tot een strekking behoren waarmee groenen het kunnen vinden. Dirk Van Mechelen komt wel uit de regio Antwerpen, maar hij is Ward Beysen niet. Karel De Gucht neemt af en toe afstand van klassieke liberale standpunten rond migranten of onderwijs.
Dus de VLD hield haar rechtervleugel buiten de regeringsvorming?
Geysels: Karel De Gucht zal antwoorden dat zijn partij geen rechter- of linkervleugel kent. Maar ik weet dat een aantal VLD’ers over mobiliteit of migranten een geprofileerd standpunt hebben dat niet gedeeld wordt door hun partijgenoten die nu in de regering zitten. Dat heeft de zaken vergemakkelijkt.
En ook federaal ging het om dezelfde redenen vrij vlot. Er was Zaal F geweest, waarin we goede ervaringen hadden met Guy Verhofstadt in verband met de organisatie van de democratie. Dat behoort nu ook tot het regeerakkoord. U ziet: op lange termijn had Zaal F dus wel haar nut.
Zo konden een aantal harde discussies beter worden beslecht. Er werden ook weinig problemen overgebracht van het ene regeringsniveau naar het andere. In Wallonië gebeurde dat wel, zeker toen Ecolo-secretaris Jacky Morael afstand nam van het Franstalige gebeuren met zijn bekende uitspraak: “Ik wil geen groene sticker zijn op een blauw-rode wagen.” Dat woog meteen door op de federale onderhandelingen.
Maar eigenlijk is de regering gevormd aan Franstalige kant, door het pre-electorale akkoord tussen PS en de PRL.
Geysels: Die Franstalige afspraak heeft de Vlaamse verkiezingsuitslag toch niet veroorzaakt? Al op de avond van 13 juni zelf maakten Siegfried Bracke en Gui Polspoel tijdens het tv-debat een paar rekenoefeningen. Zoveel andere coalities waren er heus niet mogelijk, behalve wat combinaties met vooral verliezers. Nu waren de winnaars van de verkiezingen aan zet, plus de SP natuurlijk.
Ondanks de electorale bolwassing ontpopte de SP zich tot de grote winnaar bij de onderhandelingen.
Geysels: Ze hebben ervaring, ze hebben goed onderhandeld, maar dat is voor mij geen punt. Hun eisen inzake basismobiliteit, hun bezorgdheid om de sociale zekerheid, zoals de aandacht voor de lagere pensioenen, daar staat ook Agalev achter. Daar hebben wij dus niet moeten toegeven.
Het resultaat van de onderhandelingen met zoveel partijen is wel een gedetailleerd regeerakkoord, een klassieke “bijbel”. Zo wordt de vrijheid van de meerderheidspartijen van bij het begin erg beknot.
Geysels: De voorbije weken leek de vrijheid die iedere partij zich veroorloofde toch voldoende, niet? Ik hoop dat deze toestand ook zal blijven duren. Alleen is het jammer dat Vlaanderen hier zo onwennig op reageert. Iedere discussie is meteen een crisette. Ik zou graag opschuiven naar Nederland, waar kritiek van een fractievoorzitter niet meteen een regeringscrisis betekent. Een regenboogcoalitie kan zich niet permitteren om grijze debatten te voeren.
Voor mij moeten die publieke discussies dus kunnen, tenminste als je niet de indruk wekt paniekvoetbal te spelen. Soms heeft uitgerekend Ecolo dat gedaan. Zij konden hoofd- en zijlijnen niet van elkaar onderscheiden. Ze zagen niet het geweldige voordeel van de duizenden regularisaties. Kritiek op de uitvoering van het regeerakkoord werd verward met het regeerakkoord zelf. Ik deel de bezorgdheid van Ecolo voor sommige aspecten van dit zeer goede akkoord, maar tegelijk spreekt het Vlaams Blok dagelijks van een groene overwinning. Alleen in Wallonië horen ze dat niet.
Vreest u niet dat de aversie van de liberale partijen tegen Ecolo ook nadelig kan zijn voor Agalev?
Geysels: Ik ben waakzaam. Ik ben blij dat Karel De Gucht weliswaar zeer scherp uithaalt – en dat is zijn goed recht -, maar dat hij van de groene partijen geen amalgaam maakt, dat hij Agalev correct benadert.
In PRL-kringen wordt gezegd dat Louis Michel de groene partijen tegen de gemeenteraadsverkiezingen uit de coalitie wil. Bent u beducht voor zo’n manoeuvre?
Geysels: De essentie van manoeuvres is dat je er altijd beducht voor bent. Ik geef sommige Franstaligen de volgende boodschap: hier worden geen spelletjes over gespeeld. Dat kan trouwens niet, want mathematisch zijn wij nodig.
U lijkt tevreden over de start van paars-groen. Terwijl het algemene beeld er toch één is van een start vol blunders.
Geysels: De start vond ik nochtans fraai. De kiezer had de kaarten ingewikkeld verdeeld, heette het, de vorming van een nieuwe regering zou minstens honderd dagen duren. We zijn er snel uit geraakt, met een goed regeerakkoord. Dat was positief. En nu zijn met de verschillende begrotingen een aantal projecten gestart waarover ik zeer tevreden ben. Rond mobiliteit, rond milieu. Rond cultuur… rond cultuur ben ik tevreden. Maar over dat alles hangt inderdaad een schaduw omdat van midden augustus tot nu er een aantal zaken zijn gebeurd die euh… (lachje). Ik heb maar een hele korte vakantie gehad en ik heb in het buitenland een aantal dinges via de telefoon vernomen. Zoals wat Magda Aelvoet allemaal heeft doorstaan. Dat is de tol van de openheid. Openheid verplicht tot deskundigheid maar leidt tot kwetsbaarheid. Ik hecht aan die kwetsbaarheid, maar ik verwacht wel dat er geen karikatuur wordt gemaakt. En ditmaal heeft de buitenwereld alles vertekend.
Het is toch niet de buitenwereld die van Aelvoet een karikatuur heeft gemaakt.
Geysels:(verveeld) Magda Aelvoet weet beter dan wie ook dat ze daar niet mooi uit kwam, al maakte ze achteraf gezien geen politieke fout. De slechtste vorm van communicatie is trouwens slechte politiek. Dat verkondig ik al een paar jaar, en daar blijf ik bij. Maar men mag fouten in de communicatie – of minder dan communicatie: in de voorstelling – niet verwarren met slechte politiek. Ik merk wel dat het moeilijker wordt die twee uit elkaar te houden. The medium is the message: als je maar vlot babbelt, is alles in orde. Dan volg ik Luc Huyse toch in zijn stelling dat iedere macht een eigen verantwoordelijkheid heeft. Verkiezen zij het drama of de inhoud? Ik viseer de pers niet, ik behoor absoluut niet tot de groep die dreigt met zijn krik. Wie kritiek krijgt, heeft dat meestal zelf veroorzaakt. Maar dat neemt niet weg dat de pers een verantwoordelijkheid heeft. Moeten ze altijd voor het grote drama kiezen, met protagonisten en strijd en passie, of kiezen ze voor een vorm van journalistiek die meer voorbereiding vereist? Is het de schuld van de pers dat het met de regering slecht gaat? Zelden.
Integendeel. De regering lag zelf aan de basis van de vaudeville met de zigeuners, toch een pijnlijke episode voor de groene partijen.
Geysels: Ik denk dat maatregelen niet meer konden wachten. Steden als Gent kampen met een reëel probleem. Ik beschouw de Gentse burgemeester Frank Beke niet als een hardliner maar als een democraat. Er moest snel opgetreden worden. Het akkoord van de regering was goed. Alleen werd dat klungelachtig uitgevoerd. Dat was dus geen communicatieprobleem. Er werden fouten gemaakt. Waarneembare fouten. Ik was het absoluut niet eens met de Franstalige kritiek op de Raad van State. Het was onfatsoenlijk om daarvan een communautaire zaak te maken. Ik heb dat ook gezegd tegen Laurette – ik zeg soms: Rosette – Onkelinx. En misschien had de minister vooraf eens kunnen luisteren naar het Centrum-Leman of het Ociv. Die hadden dezelfde kritiek. Misschien was het niet slecht om eens te luisteren naar mensen die het kunnen weten. De Vlaams Blokkers die de klacht bij de Raad van State hebben ingediend, zijn natuurlijk Handige Harry’s. Zij zullen toch het deksel op de neus krijgen. Want met het uitstel zal de regularisatie veel beter georganiseerd zijn.
Het politieke akkoord is positief, al beken ik dat ik nog geen goed zicht heb op de juiste langetermijnoplossing. Wat moet je doen? Open Grenzen? Nee. Dat betekent: laat iedereen maar komen. In theorie deel ik dat standpunt, maar nu kan ik dat niet waarmaken. Contingentering? Aantrekkelijk, maar toch moeilijk uitvoerbaar. In ieder geval is contingentering beter dan rigoureus vasthouden aan een migratiestop. Daarom ben ik ook bijzonder blij dat Karel De Gucht zei dat zo’n contingentering bespreekbaar is. Dat is een ander geluid van de VLD, een positief effect van deze coalitie.
Is dat een bewijs dat het regeerakkoord hiaten vertoont? Dat iedere partij een aantal eigen klemtonen mocht leggen, maar allemaal naast elkaar. Het is meer regenboog dan paars: een veelkleurig, maar weinig gezamenlijk project.
Geysels: Ik zie die horizontale draden wel. In de Vlaamse regeerverklaring van Patrick Dewael zat bijvoorbeeld één veelbetekenend zinnetje verscholen, waaraan mensen van Agalev, de VU en een aantal VLD’ers de voorbije jaren gewerkt hebben. De intercommunales zullen namelijk worden aangepakt. Dus de baronieën, de belangenvermenging. Dat zou een geweldige stap vooruit zijn. Ik vond dus dat dit zinnetje een grotere titel verdiende.
Die frase raakt toch alleen maar in een regeerakkoord omdat de CVP in de oppositie zit?
Geysels: Ja en nee. Ja, want de CVP heeft in het verleden altijd dwars gelegen bij iedere aanpassing van de intercommunales. Maar bij de discussie over de energiecommunales lagen ook een aantal VLD’ers dwars, niet toevallig zij die nu niet in de regering zitten. Niet officieel, maar wel in de praktijk. Desondanks realiseerde deze coalitie toch een doorbraak rond zo’n delicaat, machtspolitiek thema. Dat is nieuw.
Ik denk dus dat het regeerakkoord voldoende aanzetten bevat tot een nieuw en degelijk beleid. Daarom zijn ze niet allemaal even spectaculair. Maar als spektakel de norm wordt, dan bedank ik ervoor. Neem de discussie over gratis openbaar vervoer. Ik ben voor een doelgroepenbeleid – gratis voor min twaalf en plus vijfenzestig – maar ik ben minder enthousiast over slogans als algemeen gratis openbaar vervoer. Ik herhaal mijn vraag: wat ben je in een streek zonder bussen met gratis bussen? Dat is voor mij het verschil tussen campaign politics en movement politics. Het eerste is: we geven ze vlug iets. Het tweede: we zorgen op termijn voor een goed uitgebouwd openbaar vervoer.
Dat is een andere aanpak dan SP’er Steve Stevaert.
Geysels: Ik verkies een doelgroepenbeleid binnen een normaal kader boven spectaculaire maatregelen. De depolitisering van de intercommunales is voor de afvalverwerking oneindig veel belangrijker dan iedereen een gratis plastic zak voor gescheiden sortering in de handen stoppen. Ik heb liever een andere prijsvorming in de elektriciteit – wie veel verbruikt, betaalt meer, wie zuinig is minder – dan zomaar iedereen zeshonderd frank korting geven.
De Vlaamse regering moet het hoe dan ook kunnen betalen. Is er tijdens de federale regeringsonderhandelingen trouwens gesproken over de overdracht van middelen naar het Franstalig onderwijs?
Geysels: Volgens mij kwam dat ter sprake, maar ik zat er zelf niet bij. En nu is er die opschudding natuurlijk. VU’er Geert Bourgeois heeft gezegd: “Dit is een politieke crisis waard”, zijn partijvoorzitter Patrik Van Krunkelsven had een betere formulering: “Als dit niet kan geregeld worden, dan moet die naar de Costa (het communautaire meerpartijenoverleg, los van de regering, onder voorzitterschap van Van Krunkelsven en Moureaux).” Dat is een belangrijke nuancering.
De discussie draait om een paragraaf van een artikel die al van kracht had moeten worden onder de vorige regering. De financieringswet liep vanaf dit jaar immers af. Maar Dehaene is daarin niet geslaagd en dus werd dat probleem doorgeschoven. Dat was typisch voor de CVP in de vorige kabinetsperiode. Het Vlaamse belang – voor zover dat Vlaamsche Belang bestaat – hebben zij gediend door op federaal niveau niets te doen en op Vlaams niveau op de meest heftige wijze klaroenstoten te laten schallen.
Wat nu? Agalev wenst objectieve criteria voor het bepalen van het aantal leerlingen, tellingen van de kinderbijslag of andere. Verhofstadt heeft een initiatief aangekondigd en daar wacht ik op. En verder lijkt het denkspoor van Van Krunkelsven deugdelijk. Ofwel komt er een objectieve oplossing, ofwel versassen we het dossier naar de Costa.
U maakte daarnet hoorbaar een licht voorbehoud voor de plannen van cultuurminister Bert Anciaux.
Geysels: Sommigen verdedigen de verzuiling door een appèl te doen op het middenveld. Dat is fout. Maar nu pleiten sommigen voor ontzuiling en doen ze dat door meteen het middenveld af te kalven. Dat is ook niet goed. Het is prima dat Bert Anciaux de cultuurkoepels wil aanpakken. Maar hij zou het best de verenigingen en de kleine instellingen blijven ondersteunen, van de KAV’s tot de Elkerycks, van de KWB’s tot de SVV’s.
Daarom spreekt Mieke Vogels vandaag met het ACW: om Anciaux’ plannen te corrigeren.
Geysels: Mieke Vogels praat met het ACW als Vlaams minister van Welzijn. Maar ik heb de kritieken van het ACW op Anciaux inderdaad ontvangen, en ik vind die deels terecht.
Hoe wordt Agalev benaderd door het ACW?
Geysels: Zoals het ACW dat altijd doet. Zij hebben, zoals hun congres besliste, één bevoorrechte partner: de CVP. Maar rond concrete dossiers werken zij samen met andere partijen en politici. En blijkbaar met mij. Wellicht omdat ik niet behoor tot die mensen die het ACW beschouwen als een visvijver, waar iedereen zomaar in kan hengelen. Ik kan hen garanderen: zo werkt dat niet.
U hoont vice-premier Johan Vande Lanotte, die de christelijke arbeidersbeweging nauwer bij de SP wil betrekken.
Geysels: Hoon ik? Vande Lanotte is een niet onverstandig man die oppikt wat anderen al jaren zeggen. En verder zeg ik toch gewoon dat het ACW geen visvijver is. En ook dat het nuttig is om het verschil te kennen tussen het ACW en het ACV. Die hebben ieder een eigen dynamiek en die moet je respecteren, al klinkt dat misschien wat vreemd voor mensen van buitenaf.
Aan regeren kleven nadelen, zo ondervindt ook Agalev. Hoelang kan minister van Milieu Vera Dua haar in opspraak gebrachte kabinetschef Aviel Verbruggen nog handhaven?
Geysels: Vera Dua zelf moet oordelen of er voldoende vertrouwen is, niet ik. Alleen dit: als men een bouwovertreding vaststelt en maatregelen afkondigt, moeten die uitgevoerd worden. Daarover wordt niet gemarchandeerd. Niet door burgers, dus evenmin door een kabinetschef. Ik zag die bouwovertreding liever niet. Maar ik hou ook niet van verkeersovertredingen. Iedere fout hoeft niet tot ontslag te leiden.
Een ander heikel punt voor Vera Dua is de Isvag-verbrandingsoven in Wilrijk. Moet die open of dicht?
Geysels: Met Agalev in de meerderheid ga ik ervoor dat de Isvag-oven niet open gaat. (zwijgt) Ik weet het: ik stel me kwetsbaar op, maar ik ga ervoor. Natuurlijk moet de minister rekening houden met een gerechtelijke uitspraak: als een installatie aan de wettelijke normen voldoet, kan de minister niet zomaar sluiten. Dat is een principe van de rechtstaat, en dat is voor mij heilig. Maar daarnaast beschikt de minister over twee belangrijke argumenten: de volksgezondheid – professoren spreken elkaar tegen, maar je kan niet zeggen dat er niéts aan de hand is – en het maatschappelijk draagvlak. Tot nader order is er een engagement om de oven niet open te doen. Ik hoop dat Vera Dua daarin slaagt, al is het niet aan mij om haar de les te lezen.
Als een partij zoals Agalev in de regering zit, loopt dat meestal slecht af. In Nederland heeft D’66 telkens klappen gekregen.
Geysels: Er is inderdaad een theorie die zegt dat kleinere partijen – “zweeppartijen”, een predikaat waarvan Agalev al sinds ’91 af wil – zichzelf verbranden in het bestuur. Dat klopt niet. De Duitse groenen gaan vooruit in de steden waar ze besturen. Ze moeten alleen blijven communiceren met hun achterban, en vooral eerlijk communiceren: dat hebben we gehaald, dat niet. En intussen moet je blijven gaan. Stemrecht niet gehaald? Goed, maar we blijven knokken.
Hoe dat vertalen naar Agalev? Wij zullen het regeerakkoord honoreren, en zonder zelf steeds te willen scoren. Compromis? Ik heb geen probleem met een compromis, alleen als het compromitterend is. Ik stel mij echt heel kwetsbaar op. Liever pragmatisch slagen dan ideologisch mislukken. Tegelijk wil ik de partij versterken. Door het eigen programma te ontwikkelen, door te blijven luisteren, en rekening te houden met kritiek. Ik wil als verantwoordelijke van de partij onze elf, twaalf procent van de verkiezingen consolideren. Berekeningen geven Agalev een potentieel van minstens vijftien procent. Het is dus mijn ultieme doelstelling om door te groeien tot een middelgrote partij. Daar ga ik voor.
Is dat niet naïef? Met het Sint-Michielsakkoord hebben de andere partijen Agalev toch misbruikt? Zij hadden hun staatshervoming, jullie kunnen nog altijd fluiten naar de ecotaks.
Geysels: Ik was toen razend op Dehaene. Wij waren niet naïef. Wij waren correct. Agalev heeft het akkoord gerespecteerd, zij niet. Ik had een zekere appreciatie voor Dehaene, die ik nog kende en waardeerde uit het ACW, maar die is toch wat verminderd. Tobback zei: “Een woord is een woord”, en meestal wist je met Louis dat hij zich daaraan hield.
Mensen veranderen. Vandaag verzilvert ACW’er Dehaene zijn naam in allerlei raden van bestuur.
Geysels: Onvoorstelbaar. Hij is pas premier af of hij zit in ik-weet-niet-hoeveel raden van bestuur. Ik dacht altijd: het ACW, dat staat voor de christelijke arbeidersbeweging, voor wereldsolidariteit, voor organisaties die ik weet niet hoe goed werk doen. Ik heb niets tegen bedrijven, maar moet per se Dehaene daarin zitten? Hij breekt trouwens met een goede traditie. Vroeger, als André De Gendt of andere ACW’ers hun politieke carrière beëindigden, stelden zij hun talenten en ervaring opnieuw ter beschikking van de christelijke arbeidersbeweging. Jean-Luc kan dat ook, maar doet dat niet. Hij kiest voor Union Minière. Ik had die stap van hem niet verwacht. Hoe hij ontslag nam als premier, dat sierde hem. Dat hij een Europees mandaat ambieerde, dat begreep ik perfect. Maar dit… (diépe zucht) Het zegt toch iets over zijn gedachtegoed, vrees ik.
Dehaene heeft met jullie goedgelovigheid nog een beetje gekoketteerd: een staatshervorming voor een taks op scheermesjes.
Geysels: Voilà. Dat cynisme is gelukkig afgestraft op 13 juni. Maar Herman Van Rompuy heeft het nog altijd niet begrepen. Die mag intelligent zijn, ik vind hem niet verstandig. Verstandige democraten zorgen ervoor dat hun ironie niet uitgroeit tot een levensbeschouwelijke opstelling. Je moest Van Rompuy horen toen we de dioxinecrisis probeerden op te lossen – “Jullie zullen wel geen geld hebben”, dat soort uitspraken. Dat vond ik zo arrogant, zo cynisch, en nog wel van een van die mensen die het land in deze shit hebben gebracht. Hoe is dat in godsnaam mogelijk?
Van Rompuy staat niet alleen. Nog altijd koppelt de CVP cynisme aan een geweldige arrogantie. Ze komen verdomme van boven de veertig procent, ze houden er nu nog twintig over. In hun plaats zou ik eens ootmoedig mijn hoofd buigen. Die houding van de CVP tijdens de begrotingsdebatten, dat is toch echt passé? Zoals ze deden tijdens de verklaring van Verhofstadt, wippend op hun oppositiebanken. Dat was geen parlementaire fractie meer, dat was Monty Python. Terwijl ze anders zo graag de staatsmannen willen zijn.
(mijmerend) Ik weet niet in welke richting de CVP fietst. Die van Reginald Moreels? Die van Pieter De Crem? Die zegt veel, maar niemand weet wat juist. Die van Stefaan De Clerck? Dat is een rechts-populistische koers. Ik wind me verschrikkelijk op over die De Clerck. Bij de regeringsverklaring, wie was tegen de versnelde naturalisatie? De Clerck. Wie ondertekende die petitie toen met die schietpartij? De Clerck. Maar hij durft niet. Hij zegt niet: “We zijn tegen de naturalisatie”, maar hij verbergt zich achter “slecht bestuur”. Ik weet het nog altijd niet: is hij nu voor of tegen? Ik weet het nog altijd niet.
En intussen proeft Agalev van de macht. Dat bevalt blijkbaar. Mieke Vogels heeft al laten weten: “Ik zit hier goed als minister. Ik wil hier nog tien jaar blijven.”
Geysels: Die uitspraak deed deugd. Het is het ultieme bewijs dat ze minister blijft.
Dat zullen ze in Antwerpen graag horen in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen.
Geysels: Mieke Vogels zal op de lijst staan. Samen met Eddy Boutmans zal ze prominent aanwezig zijn in de campagne. Ik weet dat haar hart tikt in Antwerpen, maar ze blijft minister. Dat is mijn wens en ze heeft het nu ook zelf gezegd.
Walter Pauli Peter Renard
