‘Deze Europese leiders hebben last van ideologische verblinding’, zegt de Nederlandse schrijver Geert Mak, Europakenner bij uitstek. ‘De boodschap luidt: als je niet betaalt, wurgen we je dood.’ Een gesprek over corruptie, cynisme en de nood aan democratische legitimiteit. ‘Laten we in elk land van de Unie maar eens een referendum organiseren.’

‘Men heeft het voorbije weekend diep verraad gepleegd aan de Europese idealen’, zegt Geert Mak. ‘De kern van Europa is altijd geweest dat men nationale gevoelens en driften probeert te beperken, door de gezamenlijke problemen als Europees te definiëren. En dat heeft men niet gedaan, integendeel: de welvarende landen hebben het onderste uit de kan gehaald, alsof ze negentiende-eeuwse woekeraars zijn. De boodschap van Europa luidt vandaag: als je niet betaalt, wurgen we je dood.’

De Nederlandse schrijver Geert Mak (68) is een van de boeiendste Europawatchers van de lage landen. In 2004 publiceerde hij met In Europa een magistraal boek over het oude continent dat hij een jaar lang, in het spoor van de twintigste eeuw, had doorkruist. De crisis die we nu beleven, stemt hem somber en maakt hem boos – niet alleen op die ‘woekeraars’, maar ook op de Griekse regering.

‘Geen van beide partijen heeft blijkbaar het gevoel dat het probleem deels bij hen zelf ligt, en dat de oplossing tenminste voor een deel van hen zelf moet komen’, zegt Mak. ‘De Noord-Europese landen dragen een grote verantwoordelijkheid, onder meer omdat het bezuinigingsbeleid niet werkt. Toch blijven ze dat beleid voortzetten. En een groot deel van de Griekse bevolking weigert evengoed de eigen verantwoordelijkheid in te zien. Zij hebben nu het idee dat ze door een vreemde mogendheid worden bestuurd. En die zes maanden Syriza hebben dat gevoel alleen maar versterkt.’

Was een grexit volgens u beter geweest?

GEERTMAK: Dat was misschien nog het minste van alle kwaden geweest. Dat zou de oplossing van hun problemen bij de Grieken zelf hebben gelegd. Met veel hulp van de rest van Europa, natuurlijk: humanitair, technisch, alles wat nodig is om het bestuur te moderniseren. En een schuldher-schikking, waar nu zelfs het Internationaal Monetair Fonds voor pleit. Dat is beter dan voor vijftig miljard staatseigendommen, waaronder de haven van Piraeus, aan de Chinezen te verpatsen. De Europese leiders hebben last van ideologische verblinding.

Was u anderhalve week geleden verbaasd over de uitslag van het Griekse referendum?

MAK: Helemaal niet. Ik was verbaasd over de verbazing van sommigen. Als je je ook maar een paar seconden verplaatst in de schoenen van een jonge Griek die geen baan heeft, die samen met de rest van de familie leeft van het pensioentje van oma, die geen gezin zal kunnen stichten omdat het water hem nu al tot aan de lippen staat – als je je even probeert voor te stellen wat het betekent om zo te moeten leven, dan begrijp je dat de Grieken in opstand komen. Want dat was het: een volksopstand.

Terecht?

MAK: Of het verstandig was, is een andere vraag. Maar dat men nee zegt tegen dit regime van bezuinigingen vind ik begrijpelijk. Het bezuinigingsbeleid is verkocht als een vorm van modernisering. Maar het heeft totaal averechts uitgepakt. De trojka voorspelde keer op keer economische groei, maar de economie in Griekenland is helemaal ingestort. Zelfs The Economist is het laatste jaar erg kritisch, en dat is niet bepaald een groenlinkse publicatie. Macro-economisch deugt dat beleid niet. En die lijn wordt na dit weekend alleen maar versterkt.

Omdat het de vraag kapotmaakt door de koopkracht aan te tasten?

MAK: Onder meer. Je krijgt ook een enorme braindrain. De jonge generatie die de modernisering van Griekenland zou moeten dragen, is voor een groot deel naar Londen vertrokken, en naar de Verenigde Staten. De harde bezuinigingen hebben ook sociale en politieke onrust gecreëerd, en grote instabiliteit. Griekenland is een tijdbom geworden. Ik heb daar vaak over geschreven, een kind kon dat voorzien.

Maar de instellingen die Griekenland dit beleid hebben opgelegd, worden toch niet bevolkt door volslagen idioten?

MAK: Nee, het zijn verstandige mensen, maar wel mensen. En ze denken nog maar in één dimensie. Amerika heeft een omgekeerd beleid gevoerd, en is allang weer boven water. Economen krijgen vaak de schuld van deze crisis, maar zij hebben dit beleid allang afgekeurd. Het zijn de politici die de adviezen van toonaangevende economen niet hebben opgevolgd.

Had men destijds de euro niet mogen invoeren?

MAK: Men had veel preciezer moeten zijn bij de invoering, door beter te onderzoeken welke landen erbij konden en welke niet. Met die euro sjor je negentien verschillende economieën in een keurslijf, en dat werkt niet. De euro is ook onvolgroeid, omdat er geen politieke sturing mogelijk is: iedereen moet het voortdurend met elke beslissing eens zijn, er is geen vetorecht. Daardoor val je altijd terug op regeltjes, juridische regels. Daar zijn de Duitsers dol op.

Was de euro de prijs die Duitsland betaalde voor de eenmaking?

MAK: Ja, dat is ondertussen door alle betrokkenen bevestigd. Duitsland wilde de eenmaking met de vroegere DDR, maar had daarvoor groen licht nodig van de andere landen. Frankrijk wilde wel groen licht geven, maar had grote problemen met de eigen munt en wilde die graag koppelen aan de Duitse mark. Frankrijk heeft er ook hevig voor gepleit om Italië en Griekenland toe te laten tot de eurozone, omdat het anders zelf bij de zwakke broertjes zou behoren. Maar het was waanzin om Griekenland erbij te nemen.

Onze toenmalige minister van Financiën, Didier Reynders, heeft toegegeven dat ze wisten dat de Griekse rekeningen vervalst waren.

MAK: Iedereen wist dat. Griekenland had altijd waanzinnige tekorten gehad, en boekte ineens twee procent overschot. Dat kon gewoon niet. Maar er heerste een sfeer van triomfalisme: de Sovjet-Unie was pas ineengestort en men stoomde vastberaden vooruit naar een verenigd Europa. Men dacht dat Griekenland automatisch meegezogen zou worden. En toen bleek dat Griekenland steeds meer geld nodig had, werd dat met grote vreugde ter beschikking gesteld door Duitse, Franse en Nederlandse banken.

Wisten de banken dat het fout zou gaan?

MAK: In de bancaire sector wist iedereen dat. Ze wisten dat Griekenland een wankele constructie was, maar ze kregen nu eenmaal twee procent meer rente van de Grieken. En ze speculeerden erop dat ze hun geld altijd wel zouden terugzien, door de garantie van de euro. En dat is ook zo gebeurd: de duizenden miljarden die zijn zoekgeraakt, zijn de voorbije jaren overgeheveld van de private naar de publieke sector.

Omdat wij de banken hebben gered?

MAK: Precies. De belastingbetaler heeft de banken gered. En de bankiers die totaal onverantwoord hebben gehandeld, aangejaagd door grote bonussen, zijn daar tot op de dag van vandaag nog altijd niet op aangepakt. De meeste grootbanken zijn ook nu nog niet gesplitst. Maar de Griekse schuld, die tot 2010 nog bijna volledig bij de banken lag, is nu voor 78 procent in handen van de Europese belastingbetaler. Wij betalen daar de prijs voor. En de Grieken zelf, natuurlijk.

Maar deed de Griekse regering veel nuttigs met al dat geleende geld?

MAK: Griekenland is een premodern land. De verhouding tussen overheid en privé past niet bij een moderne economie, maar is nog bijna middeleeuws. Het land is corrupt en er bestaat een sterk systeem van patronage en nepotisme: als politicus denk je alleen aan de korte termijn en strooi je met cadeautjes. Dat betekent dat er bij elke regeringswissel nieuwe ambtenaren worden aangesteld, waardoor het apparaat geen geheugen heeft. Als je dat systeem wilt hervormen, kost dat toch minstens een generatie. Het is een diepe mentaliteit die moet veranderen.

Hebben premier Alexis Tsipras en voormalig minister van Financiën Yanis Varoufakis het verkeerd aangepakt? Sommigen dachten dat Varoufakis heel goed wist wat hij deed.

MAK: Ik zag weinig strategie. Het amateurisme van de Griekse onderhandelaars was tekenend voor de hele situatie. Alles escaleerde mede omdat ze dus geen ambtelijk apparaat hebben met de nodige expertise. Varoufakis is weliswaar een bevlogen man die echt iets wilde doen voor zijn land, maar hij is toch vooral een intellectuele held, een held uit de jaren zestig.

Wat bedoelt u daarmee?

MAK: Ik ben zelf een soixante-huitard, dus ik ken ze maar al te goed: de helden uit de bourgeoisie die allerlei mooie theorieën hebben over het lot van de armen, maar daar uiteindelijk niet echt bij betrokken zijn. Ze houden vooral van hun theorieën. Als Varoufakis echt emotioneel begaan zou zijn met de armen in zijn land, dan had hij deze risico’s nooit aangedurfd.

Wat vond u van de speech van liberaal fractieleider Guy Verhofstadt vorige week in het Europees Parlement?

MAK: Als ik Verhofstadt was, had ik die speech met meer schroom gegeven. Ik zou eerst zelf het boetekleed hebben aangetrokken namens Noord-Europa. Wij zijn hypocriet, wij hebben onze banken gered ten koste van de belastingbetaler en ten koste van Griekenland. Als je dat voor ogen houdt, is er niet veel reden voor zelfgenoegzaamheid. Maar Tsipras heeft een moeilijke situatie nog tien keer moeilijker gemaakt. Verhofstadt had dus ook wel gelijk om hem de mantel uit te vegen.

Wat had Tsipras moeten doen?

MAK: Hij had meteen onder ogen moeten zien, en moeten toegeven, dat het land de schop op moet. Griekenland moet gemoderniseerd worden, linksom of rechtsom, maar dat zal pijn doen. Hij had moeten begrijpen dat al die andere Europese landen ook democratieën zijn, en dat je dus niet in je eentje beslissingen kunt nemen. En hij, maar vooral Varoufakis, had moeten begrijpen dat provocaties niet werken. Europa is een diplomatiek slagveld. Het helpt niet als je voortdurend tekeergaat tegen de Duitsers.

Hoe groot is de verantwoordelijkheid van Duitsland voor deze situatie?

MAK: Volgens zakenman George Soros ging het in de eurocrisis pas echt mis toen bondskanselier Angela Merkel eiste dat elk euroland de financiële gevolgen zelf zou dragen, in plaats van de eurozone als geheel. Daarmee werd de komst van eurobonds en de ontwikkeling van een gemeenschappelijk financieel beleid geblokkeerd. Merkel voelde de hete adem van het Duitse publiek, dat na de dure Duitse hereniging niet wilde opdraaien voor extra lasten. Daar lag volgens Soros het begin van de eurocrisis. Ik denk dat hij gelijk heeft.

Had Duitsland geen voorbeeld moeten nemen aan de Amerikanen? De Duitsers kregen na de Tweede Wereldoorlog geen zware herstelbetalingen opgelegd, integendeel: dankzij het Amerikaanse Marshalplan kwam hun land er weer bovenop.

MAK: Inderdaad. Je kunt veel kritiek hebben op de Amerikanen, maar dat hebben ze toen goed gedaan. Niet alleen na de Tweede Wereldoorlog, trouwens. In Griekenland zijn behoorlijk wat infrastructuurwerken nodig. Men zou daarin kunnen investeren. Ik vraag mij al sinds het begin van deze crisis af waarom Europa geen voorbeeld neemt aan de New Deal van de Amerikaanse president F.D. Roosevelt in de jaren dertig. Hij pakte de crisis aan met projecten waardoor miljoenen mensen aan het werk konden. Hij sloot geen mensen uit, zoals nu gebeurt in Europa. En hij schiep een sfeer van hoop en optimisme.

Hoe moet het nu verder met de euro?

MAK: Ik denk dat de euro alleen te handhaven valt als er een paar grote stappen vooruit worden gezet, als de euro een politieke sturing krijgt met onder meer de uitgifte van eurobonds. Dan kan het keurslijf van regels wat losser worden gemaakt. Als dat niet lukt, is een ordelijke terugtreding uit de euro volgens mij de beste optie. Dat moet natuurlijk langzaam en zorgvuldig gebeuren, gespreid over een paar jaar. Hoe dan ook moet er iets gebeuren, want vandaag werkt de euro als een gifpil voor het hele Europese project.

Welk gif komt er uit de euro?

MAK: Een enorme verdeeldheid. Dat zie je momenteel volop. Allerlei onderhandelingen over andere dossiers worden nu totaal gefrustreerd. Het vluchtelingenprobleem wordt bijna tussen neus en lippen afgehandeld. Er is vandaag op geen enkel vlak nog eensgezindheid mogelijk. Dat kan niet blijven doorgaan.

Is de sfeer niet mede verziekt geraakt omdat de oorlog zo lang geleden is?

MAK: Absoluut. Dat heeft Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker ook ooit gezegd, dat hij zijn hart vasthoudt voor de generatie Europese leiders die de oorlog zelfs niet meer indirect hebben meegemaakt. Dat is inderdaad het onderliggende vraagstuk. Europa kan geen eenheid meer vinden en dat heeft mede te maken met het feit dat de huidige leiders de diepe motivatie uit de jaren vijftig en zestig niet meer hebben. Zij kunnen niet meer over hun schaduw heen springen. De financiële crisis is ontaard in een politieke crisis.

Loopt het Europese project gevaar?

MAK: Er is nog maar bitter weinig over van de Europese Unie die we ooit kenden: een gemeenschap van landen op basis van vrijwilligheid en gelijkwaardigheid. Vandaag is de venijnigheid te groot, landen staan tegenover mekaar. Er is een diepe kloof ontstaan tussen crediteur-landen en debiteur-landen. Dat kan op een bepaald moment wel eens te veel worden. Het scheepje kan wel degelijk breken. Naast de Griekse crisis wordt de Europese Unie momenteel geconfronteerd met vier andere grote problemen: Oekraïne, Rusland, een dreigende Britse exit en de vluchtelingen.

Zouden de oude leiders die vluchtelingencrisis anders hebben aangepakt?

MAK: Daar ben ik van overtuigd. Die leiders hadden zelf nog de oorlog gekend, zij hadden zelf nog in de shit gezeten. Ze waren zelf nog gebombardeerd en op de vlucht geslagen. Als je dat hebt meegemaakt, heb je een totaal ander gevoel bij dit probleem. Dat gevoel is totaal verdwenen. Ook vroeger werden vluchtelingen soms de deur gewezen, maar ze werden tegelijk door veel mensen op een wonderbaarlijke manier opgevangen: tijdens de Eerste Wereldoorlog telde Nederland een half miljoen Belgische vluchtelingen.

Dat zijn er tien keer zoveel als heel Europa vandaag wil opvangen.

MAK: En dan is Nederland nog een piepklein landje. Europa wil vandaag ongeveer vijftigduizend vluchtelingen opvangen. Wel, voor mijn part kunnen die allemaal in Nederland terecht. Wij zouden dat gewoon moeten doen. Maar er is hier al gediscussieerd over de vraag of wij een paar honderd vluchtelingen nog wel een bad, een bed en een boterham moeten aanbieden. Omdat dat, zei men, ‘een aanzuigend effect’ zou creëren.

Ook in ons land vreesde een staatssecretaris voor een aanzuigeffect van reddingsacties op de Middellandse Zee.

MAK:(sarcastisch) Laat ze maar verzuipen, dus. Dat is toch totaal gestoord. Hoezo, een aanzuigeffect? Alsof een apotheker uit Syrië naar Nederland trekt omdat hij ’s morgens in Nederland een boterham wil eten. Als je dat gelooft, leef je niet in de echte wereld. Het beleid is te cynisch voor woorden. Het is een schande dat onze leiders geen vonkje van betrokkenheid tonen. Ook niet met de Grieken, trouwens. Onze minister-president is alleen maar bekommerd over de impact van de Griekse crisis op de Nederlandse export.

Is het menselijk gesproken niet moeilijk om je diep verbonden te voelen met alle Europeanen, en bij uitbreiding met alle mensen die naar Europa willen komen?

MAK: Het is perfect mogelijk om die verbondenheid over te brengen. Grote politici kunnen dat. Roosevelt kon dat. Churchill kon dat. Adenauer en De Gaulle konden dat. Als politici emotioneel betrokken zijn bij een probleem, voelen mensen dat onmiddellijk. En dan is het mogelijk om mensen daarin mee te nemen, om hen te motiveren, om die bevlogenheid en betrokkenheid over te brengen.

Is het probleem vandaag niet dat mensen zich niet bij Europa betrokken voelen, omdat ze niet het gevoel hebben dat de Europese Unie een democratie is?

MAK: Dat is een inderdaad een probleem, die getrapte vertegenwoordiging: de nationale leiders zijn uiteindelijk bezig met de verdediging van hun eigen land. Dat Griekenland in elkaar dondert, kan ons niet schelen, zolang de export maar niet daalt. En het Europees Parlement zit nu zo’n beetje op het niveau van onze nationale parlementen aan het einde van de negentiende eeuw: het groeit, maar het heeft meer rechten nodig. We moeten kunnen stemmen voor politici uit andere landen. Laten we het debat maar eens ten gronde voeren.

Hoe doen we dat?

MAK: Ik voel wel iets voor het idee van Guy Verhofstadt om een onderscheid te maken tussen EU-leden en EU-partners. Bepaalde kwesties moeten sneller en meer centraal worden aangestuurd. Dat betekent meer bevoegdheden voor de Europese Commissie. Als je dat niet wilt, kun je als partner mee aanschuiven voor onderdelen van het menu, maar krijg je geen zeggenschap. Mijn voorstel zou zijn om daar in alle landen van de Unie een referendum over te organiseren. Want het beleid moet strakker, en het moet tegelijk beter gelegitimeerd kunnen worden.

Dreigen mensen zich niet af te keren van de EU?

MAK: We kankeren ons suf, maar we voelen ons meer Europeaan dan ooit tevoren. Dat is het voordeel van deze crisis. Stilaan krijgen we het gevoel dat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten. De kranten staan vandaag vol met Europees nieuws. Als ik dat vergelijk met tien jaar geleden, toen mijn boek In Europa verscheen, dan is dit een grote vooruitgang: toen was er nauwelijks debat, vandaag is dat volop het geval.

Er is vast geen oorzakelijk verband, maar de ellende is begonnen na de publicatie van uw boek in 2004.

MAK:(lacht) Maar mijn boek eindigt wel een beetje somber. Ik voelde wel aan dat het Europese scheepje niet in balans was, maar hoe dat precies kwam, wist ik niet. Net zoals de meeste Europawatchers dacht ik dat het met die euro wel zou loslopen. Wij maakten ons toen vooral zorgen over de uitbreiding van de Europese Unie.

De Verenigde Staten van Europa zijn nog niet voor morgen.

MAK: Vergeet niet dat Amerika er een eeuw over heeft gedaan voor het een beetje een eenheid werd. Zij hebben daar zelfs een burgeroorlog voor nodig gehad. Ik geloof dat we ook zonder de euro vroeg of laat een crisis als deze zouden hebben gekend. Dat heeft te maken met vertrouwen, met het opdoen van gezamenlijke ervaringen. Wij zitten momenteel in een onvermijdelijke fase bij zo’n eenwording, maar wel in een hele gevaarlijke fase.

DOOR JOËL DE CEULAER, FOTO’S YANN BERTRAND

‘Wij hebben onze banken gered ten koste van de belastingbetaler en ten koste van Griekenland.’

‘De oude Europese leiders hadden zelf nog de oorlog gekend. Dat gevoel is totaal verdwenen.’