De een was premier, de ander leidde de Vlaamse groenen. De een werd groot in een regeringspartij, de ander genoot van oppositie voeren. Samen onderhandelden ze over het Sint-Michielsakkoord en over de ecotaks, en allebei moesten ze van koers veranderen toen de dioxinecrisis in 1999 een nieuwe era aankondigde. Jos Geysels ontmoet oud-premier Jean-Luc Dehaene. Opnieuw.
Geen horde verveelde fotografen aan het hek, geen karavaan geblindeerde luxewagens die zonder commentaar naar binnen glijdt, en in de wintertuin valt geen silhouet meer te ontwaren van de een of andere topminister die een luchtje schept. Het kasteel van Hertoginnedal is niet langer het decor van belangrijke communautaire onderhandelingen, laat staan van de wekelijkse ministerraad. Sinds Jean-Luc Dehaene (CD&V) in 1999 de fakkel doorgaf aan Guy Verhofstadt (VLD) leidt het domein veeleer een low profile bestaan. De intendant lijkt er dan ook naar uit te kijken dat oud-premier Dehaene vanmorgen nog eens een stoel bijtrekt in het grote salon. Of we het haardvuur graag aan hebben? Murmelend gaat de bode met houtblokken aan de slag. ‘ Mais il a toujours chaud.‘
Een auto stopt voor de hoofdingang. Dehaene stevent de trappen op. Zonder die zo norse blik van weleer, zonder dikke papierbundels ook. Een warme begroeting met de bode. Hertoginnedal is hem niet vergeten, en hij Hertoginnedal niet. ‘Eigenlijk is mijn lievelingsplek boven, maar daar hebben ze ondertussen een slaapkamer van gemaakt’, zegt hij tegen gastheer Jos Geysels, die hem al zit op te wachten. ‘Boven hadden we bilaterale gesprekken, lag er al eens een minister te slapen, of zaten ze tussendoor naar films te kijken.’
JOS GEYSELS: Bij mij roept Hertoginnedal vooral herinneringen op aan de lange uren dat we hier in de jaren negentig over de ecotaks hebben gediscussieerd. Na moeizame onderhandelingen hadden we eindelijk een akkoord: we zouden wegwerpverpakkingen belasten en hergebruik stimuleren. Maar later werden die afspraken bijna helemaal uitgehold. Ik voelde me toen zo in de zak gezet.
JEAN-LUC DEHAENE: Tijdens die onderhandelingen had ik de indruk dat ik met milieu-ayatollahs aan tafel zat – en ik heb het nu niet meteen over jou persoonlijk.
GEYSELS: Ayatollahs? Wij? En dat zegt Jean-Luc Dehaene?
DEHAENE: (onverstoorbaar) Ik moest onderhandelen met mensen die alles uit een eng milieustandpunt bekeken, en weinig realiteitszin aan de dag legden. Ik stond wel achter jullie doelstellingen, maar ze moesten gewoon veel pragmatischer worden aangepakt. Dat moet jij toch ook inzien?
GEYSELS: Ik beschouw de ecotaks als een van de beste mislukkingen uit mijn loopbaan, want ondanks alles behoort België nu tot de top in Europa op het vlak van de recyclage van verpakkingen. Destijds was ik vooral kwaad omdat men wel inzag dat we onder een berg afval bedolven dreigden te raken, maar uiteindelijk toch voor de kortetermijnbelangen van de verpakkingsindustrie zwichtte.
DEHAENE: Dat is toch normaal? Vaak zien mensen niet in waarom de regering een bepaalde beslissing neemt, zeker niet als ze er offers voor moeten brengen. Sommigen onderschatten dat onbegrip. Guy Verhofstadt ging er in zijn beginperiode bijvoorbeeld veel te veel van uit dat iedereen dezelfde boeken had gelezen als hij, en dus ook dezelfde redeneringen maakte. Onzin natuurlijk. Ik heb geleerd dat je de bevolking niet mag bruuskeren, en daarom beter stapsgewijs werkt. Maar dat wilden jullie toen niet begrijpen.
GEYSELS: Ik heb daarna trouwens niet vaak meer in een kasteel vergaderd, want dat is voor mijn politieke generatie nogal ongewoon. Jij verstopte alle belangrijke vergaderingen op den duur in gesloten kastelen, zelfs de ministerraad. Een heel contrast met de opendebatcultuur die werd gelanceerd toen paars-groen in 1999 aan de macht kwam. Jij liet de journalisten voor het hek van dit kasteel staan, wij voerden onze discussies in het openbaar.
DEHAENE: Je weet hoe ik daarover denk. Soms moet je de kok en zijn helpers een gerecht laten bereiden zonder dat er pottenkijkers in de keuken komen. Als de maaltijd wordt opgediend, is er nog tijd genoeg om uit te leggen hoe die is klaargemaakt. Jullie hebben zelf trouwens snel ingezien dat die hele opendebatcultuur een catastrofe was.
GEYSELS: Een catastrofe? Hoe kom je erbij? Er is niets mis mee om er openlijk voor uit te komen dat verschillende partijen over allerlei onderwerpen een andere visie hebben.
DEHAENE: Tijdens de verkiezingscampagne heb ik daar geen probleem mee, maar wel als je met mij in een regering zit. Het uitgangspunt van die nieuwe politieke cultuur was gewoon fout. Als je gelooft dat de burger bij elke beslissing moet worden betrokken, beland je al snel in immobilisme, besluiteloosheid en zelfs anarchie. Democratie kan voor mij niet zonder leiderschap: de kiezers moeten leiders aanwijzen en beoordelen, maar tussen twee verkiezingen moeten die verkozen leiders wel kunnen beslissen.
GEYSELS: Ondertussen moeten politieke partijen toch duidelijk maken waar ze voor staan? Vroeger was het simpel: de CVP zorgde ervoor dat de militanten van het ACW (Algemeen Christelijk Werknemersverbond, nvdr) in grote lijnen wisten waar ze mee bezig was en daarmee was de kous af. Vandaag bestaat haar kiezerskorps niet meer uit de leden van de verschillende standen, en moet CD&V haar boodschap dus via de gazetten en de televisie over de hele samenleving verspreiden.
DEHAENE: Ik ben het ermee eens dat je dat spel als politicus tegenwoordig wel moet meespelen, want anders kom je niet meer aan de bak. Tegenover de individualisering van de samenleving staat de individualisering van de politiek. Hoe meer nadruk er op voorkeurstemmen wordt gelegd, hoe moeilijker het voor een partij wordt om haar boodschap over te brengen.
GEYSELS: Dan ben je het er ook mee eens dat politieke partijen, die wel enquêtebureaus lijken te zijn geworden, dringend moeten re-ideologiseren? Dat ze hun boodschap weer op het voorplan moeten zetten?
DEHAENE: Nee, want dat is niet langer de juiste methode. We leven nu eenmaal in een informatiemaatschappij die bestaat uit individuen in plaats van burgers en die wordt gedomineerd door de audiovisuele media – en dat zijn per definitie sloganmedia. Managers van beursgenoteerde bedrijven worstelen trouwens met dezelfde problemen als politici: zij werken met zappende aandeelhouders, en dat zijn ’s avonds anderen dan ’s morgens. Hetzelfde in de politiek: hoe goed je ook hebt bestuurd, als er twee weken voor de verkiezingen een dioxinecrisis losbarst, mag je het vergeten. Het is nu eenmaal een sociologisch gegeven dat een massa altijd op korte termijn en emotioneel reageert. In die veranderde context zal de politiek een nieuw evenwicht moeten vinden.
GEYSELS: Je gelooft toch nog in de kracht van ideeën die democraten of in jouw geval christendemocraten met elkaar verbinden?
DEHAENE: Zo werkt dat vandaag niet meer.
GEYSELS: Ben je echt zo pessimistisch?
DEHAENE: Ik zie in elk geval alleen maar individuen die vanuit hun buik reageren.
GEYSELS: Wat is in jouw ogen dan nog de rol van politieke partijen?
DEHAENE: Daar heb ik geen antwoord op, want ik ben een politieker van de vorige eeuw – en dat geldt in zekere zin ook voor jou. De enige reden waarom ik in de wereld van vandaag kan functioneren, is omdat ik iets heb opgebouwd in de wereld van gisteren.
GEYSELS: En in een partij die ondertussen ook een metamorfose heeft ondergaan.
DEHAENE: Weet je, een van de redenen dat ik me vandaag nog thuis voel in de christendemocratie is dat het van alle politieke stromingen wellicht de minst ideologische is.
GEYSELS: En dat vind jij positief? Zoals je weet, kom ik ook uit het ACW, en in de jaren zeventig leek ik dus voorbestemd om lid te worden van de CVP. Dat heb ik bewust niet gedaan omdat ik de christendemocraten veel te vaag vond. Maar tegenwoordig is de christendemocratie een sociaalconservatieve partij aan het worden.
DEHAENE: Op Europees vlak klopt dat zonder meer, en in de meeste Europese landen ook.
GEYSELS: Hoe kan iemand als jij, die vanuit een sociaal engagement in de politiek is gestapt, dan in zo’n partij functioneren?
DEHAENE: Dit ís niet de tijd en niet de partij waarin ik zoveel jaren geleden mijn eerste stappen heb gezet. Als ik vandaag in de politiek zou beginnen – en ik weet eerlijk gezegd niet óf ik dat zou doen – dan sloot ik me wellicht aan bij een socialistische partij. Al zou ik eerst moeten bekijken bij wélke socialistische partij, want ik zie om mij heen ook een heel conservatieve vorm van socialisme.
GEYSELS: Maar toch: Jean-Luc Dehaene en Karel Van Miert in één partij?
DEHAENE: Wij zouden ons wellicht in dezelfde partij thuis kunnen voelen, ja.
GEYSELS: Weet je wat me onlangs opviel in dat nieuwe boekje van Vlaams minister-president Yves Leterme (CD&V)? Vier of vijf keer heeft hij het over het ‘historische verbond’ met de Vlaamse beweging, maar over het ACW wordt met geen woord gerept. Dan maak je je toch zorgen?
DEHAENE: Helemaal niet. Organisaties als het ACW maken een even grote crisis door als de politieke partijen. De leden van de verschillende standen zijn niet erg trouw meer, en ze laten zich niet meer voorschrijven op welke lijst ze moeten stemmen. Hoe belangrijk is een standpunt van het ACW dan nog voor de partij? Met andere woorden: het ACW moet zich niet al te veel aantrekken van de reactie van CD&V, en vice versa. Al doen ze er wel goed aan naar elkaar te luisteren.
GEYSELS: Zo’n organisatie kan toch heel goede ideeën aanreiken? Het zijn bijvoorbeeld de vakbonden die met het principe van tijdskrediet, van een betere combinatie van gezin en arbeid zijn komen aanzetten.
DEHAENE: Ze hebben er wel lang over gedaan om zover te raken. In de jaren tachtig, toen ik nog minister van Sociale Zaken was, riep ik de beweging op de Rerum Novarumviering op om zich niet tegen de toenemende flexibiliteit op de arbeidsmarkt te verzetten. Eis die ook voor de werknemers, zei ik hen. Maar dat lag toen nog heel moeilijk. Net als het VBO worstelen de vakbonden tegenwoordig met hun verouderde structuur. Die hele indeling op basis van industriële sectoren met een onderscheid tussen arbeiders en bedienden stamt uit een andere tijd. Daardoor blijven die organisaties vaak verouderde eisen stellen, en houden ze vast aan een uniforme arbeidswetgeving en een gecentraliseerde sociale zekerheid. We moeten durven in te zien dat het Europese sociale model alleen maar toekomst heeft als het aan de vereisten van onze informatiemaatschappij wordt aangepast.
GEYSELS: Is vasthouden aan principes uit het verleden ook niet het probleem van de communautaire onderhandelaars?
DEHAENE: Omdat de maatschappij verandert en de meeste instellingen op den duur gedateerd zijn, heb ik het zelf nooit over de laatste fase van de staatshervorming gehad. Wel hebben we in 1992 het institutionele dak op het huis gezet. Sindsdien gaan alle onderhandelingen over geld en bevoegdheden. Maar ook daar moet een globale visie achter zitten. Anders veroorzaak je een absolute ramp, zoals in 2000 bij het Lambermontakkoord.
GEYSELS: Zo streng voor Lambermont?
DEHAENE: Tuurlijk, en ook de paarse partijen beginnen dat nu eindelijk in te zien. Als je geld overhevelt zonder de bijbehorende bevoegdheden, krijg je automatisch problemen met de financiering van het federale niveau. Bovendien zijn daarbij waanzinnige dingen gebeurd, zoals de volledige regionalisering van de landbouw. Wie verzint zoiets? Ik weet dat ook mijn partij achter dat programma stond, maar zelf zou ik dat nooit hebben gedaan.
GEYSELS: Daarom moet de volgende communautaire ronde, die na de federale verkiezingen zal worden opgestart, over een algemene visie gaan en niet alleen over de overdracht van bevoegdheden.
DEHAENE: Ach, we zijn in onze staat nog altijd niet tot volwassenheid gekomen, en de gemeenschappen onderhandelen met elkaar als pubers. Bon. Als je zoveel belang hecht aan een betere bevoegdheidsverdeling en homogene bevoegdheidspakketten, moet je ook bereid zijn om bevoegdheden terug te geven aan het federale niveau.
GEYSELS: Inderdaad. Maar als je zoiets verkondigt in het Vlaams Parlement, waar ik tien jaar heb gezeten, word je meteen een belgicist genoemd.
DEHAENE: Dat is er net zo puberaal aan.
GEYSELS: (grijnst) Ja, daar zitten natuurlijk ook ayatollahs.
DEHAENE: Jos, we worden omríngd door ayatollahs.
GEYSELS: En door politici die het andere landsdeel niet kennen. Daarom ben ik blij dat Agalev zo lang één fractie heeft gevormd met Ecolo. Dat had nadelen, maar ook gigantische voordelen.
DEHAENE: Een van de problemen van de politieke partijen – en zeker van CD&V, want die zit wel in de Vlaamse maar niet in de federale regering – is dat mijn generatie de allerlaatste is die nog in unitaire partijstructuren heeft gefunctioneerd. Jammer genoeg behoor ik zo langzamerhand ook tot de laatste lichting die vlot met die mannen in het Frans kan klappen. Tegenwoordig organiseer je een gesprek tussen Nederlandstalige en Franstalige politici beter in het Engels.
GEYSELS: Hoe langer ik erover nadenk, hoe meer ik gewonnen ben voor de een of andere vorm van federale kieskring.
DEHAENE: Die kans hebben we gemist bij de eerste rechtstreekse Europese verkiezingen. Toen werd over een nationale kieskring gepraat, maar de Franstaligen weigerden dat omdat ze dachten dat Vlaamse politici wel stemmen zouden halen in Wallonië, maar niet andersom. Beide partijen moeten maar eens beseffen dat een gemist rendez-vous niet meer terugkomt. Neem de mogelijkheid om van België een tweetalig land te maken. Dat stond in 1932 op de agenda, maar de Franstaligen zagen het niet zitten. Tot op vandaag worden we met de gevolgen geconfronteerd, maar we kunnen de klok niet meer terugdraaien. Nog zoiets: als je bij het vastleggen van de taalgrens in de gemeenten rond Brussel faciliteiten eist voor de ene taalgroep maar die weigert te geven aan de andere taalgroep, haal je je natuurlijk problemen op de hals. Die dingen zijn vandaag niet meer bespreekbaar, maar we kunnen het wel nog hebben over een grondwettelijk hof, over bevoegdheidsoverdracht in beide richtingen of over een hiërarchie van normen
GEYSELS: Toch vind ik dat we de mogelijkheid van een nationale kieskring nog niet mogen afschrijven, want als Vlaming heb ik het recht om te oordelen over pakweg het justitiebeleid van Laurette Onkelinx (PS).
DEHAENE: Akkoord.
GEYSELS: Vandaag zijn we het over die communautaire thema’s vaker eens dan in al die jaren dat jij in de regering zat en ik in het parlement.
DEHAENE: Het parlement! Nog zo’n instelling met een achterhaalde negentiende-eeuwse organisatie! (bulderlach)
GEYSELS: Héla, ik heb altijd heel graag in het parlement gezeten, en ik vond de oppositie fantastisch. Je weet dat ik de kans had om minister te worden, maar ik ben altijd een minnaar van het parlement gebleven. Wat ik me afvraag: heb jij eigenlijk ooit een minister geïnterpelleerd vanuit de oppositie?
DEHAENE: Ik? Ik zou het in de oppositie nog geen twee maanden uithouden. Ik ben het nogal eens met Herman De Croo (VLD) die de oppositie met een hometrainer vergelijkt: je blijft fit, maar je komt niet vooruit. Sommige mensen hebben nu eenmaal niet het temperament om oppositie te voeren. Net zoals anderen het niet lang in een regering uithouden omdat ze niet genoeg op compromissen zijn ingesteld. (veelbetekenende glimlach)
GEYSELS: Jij bent dan ook de auteur van die fameuze laatste zin uit een aantal regeerakkoorden: in het parlement mochten de regeringspartijen pas een initiatief nemen als er binnen de meerderheid een akkoord over bestond.
DEHAENE: Als we in de regering een akkoord bereikten, kon dat niet meer ter discussie worden gesteld door een wisselmeerderheid. Dat is alles. In een assemblee waar geen meerderheid in stand hoeft te worden gehouden, zoals het Europees Parlement, kun je toelaten dat er ad hoc wisselmeerderheden worden gevormd. Maar zo zit ons systeem nu eenmaal niet in elkaar. Vandaag kun je al niet meer inschatten hoe de burgers je beleid zullen beoordelen. Als je dan ook nog eens met hetzelfde probleem zit in het parlement en nooit weet of je een meerderheid achter je beslissingen krijgt, blijf je ter plaatse trappelen. Wordt er bij ons al eens iets met een alternatieve meerderheid goedgekeurd, dan staat de oppositie trouwens meteen te schreeuwen dat de regering geen meerderheid meer heeft.
GEYSELS: Misschien is dat wel de prijs die we moeten betalen om de democratie levendig te houden.
DEHAENE: Wel, dat is dan een te hoge prijs.
GEYSELS: Ondertussen zijn wij allebei al een paar jaar weg uit de nationale politiek. Ik ben vooral met cultuur bezig, jij hebt veeleer voor het bedrijfsleven gekozen. Heb je er nooit over gedacht om je in te zetten voor sociale organisaties, want die zouden je expertise ook kunnen gebruiken?
DEHAENE: Ik wás daar al gepasseerd, hè. Toen ik na de Zwarte Zondag van 1991 uit de politiek wou stappen, was ik met het ACW aan het onderhandelen om daar een aantal functies op te nemen. In plaats daarvan ben ik premier geworden. Toen ik acht jaar later uit de Wetstraat 16 kwam, was alles anders. Daarna ben ik nogal vanzelf in de zakenwereld beland. Want ik heb er wel altijd voor gepleit om de tussenschotten weg te halen tussen de politiek en alle andere geledingen van de samenleving. Mijn functies in het bedrijfsleven zijn trouwens erg boeiend gebleken.
GEYSELS: Zelf heb ik ervaren dat je een scherper zicht krijgt op de politiek als je er niet meer middenin staat. Heb jij dat ook?
DEHAENE: Eigenlijk niet. Jij hebt je veel meer als een actieve observator opgesteld, terwijl ik altijd heb geweigerd om nog als de stem van de oppositie op te treden. Toen Verhofstadt maar bleef verkondigen dat hij alles anders zou doen dan Dehaene, heb ik daar bewust nooit op gereageerd. De nationale politiek was voor mij een afgesloten hoofdstuk. Weet je wat mijn blik heeft veranderd? Mijn ervaringen in de lokale politiek. In mijn eerste jaren als burgemeester van Vilvoorde heb ik vaak gefoeterd op den tiep die de een of andere overbodige regel had bedacht. Maar vaak bleek dat mijn eigen regering te zijn geweest.
GEYSELS: Met de federale verkiezingen in het vizier doen weer allerlei scenario’s de ronde, van een klassieke tripartite tot een paarse minderheidsregering. Zou jij de regering vanuit de oppositie aan een tweederdemeerderheid helpen om stappen te kunnen ondernemen in de staatshervorming?
DEHAENE: Waarschijnlijk wel. Ook in de oppositie zou ik in beleidstermen denken.
GEYSELS: Tot slot: een hypothetische vraag. Als jij vandaag voor het eerst in het parlement zou komen, wat is dan het eerste wetsvoorstel dat je zou indienen?
DEHAENE: Heb je het nu nog niet begrepen? Ik zou nooit een wetsvoorstel indienen, want dat is zinloos. Ik zou een wetsontwérp indienen. (lacht)
opgetekend DOOR ANN PEUTEMAN/ FOTO’S PATRICK DE SPIEGELAERE
