In zijn nieuwste film “Casino” verlegt Martin Scorsese zijn aandacht van Little Italy naar het gokparadijs Las Vegas. Een gesprek.

EEN van zijn eerste kortfilms, “The Big Shave”, toont een man die zich binnen zes minuten tot bloedens toe scheert. Geweld en bloed zijn het werk van Martin Scorsese blijven beheersen, ongeacht of het nu over het rusteloze leven in de straten van Little Italy gaat waar hij opgroeide (“Mean Streets”), de eenmanskruistocht van een Newyorkse taxichauffeur tegen de rotzooi in de helse stad (“Taxi Driver”) of de opkomst en ondergang van een bokskampioen (“Raging Bull”).

Ook in zijn gloednieuwe film “Casino” (vanaf maart in onze bioskopen) is het weer prijs. Dit epos over Las Vegas in de jaren zeventig en vroege jaren tachtig, zorgde in de VS al voor de nodige commotie vanwege een spraakmakend tafereel waarin het hoofd van een boef in een bankschroef wordt vermorzeld.

Scorsese schreef het scenario samen met Nicholas Pileggi, met wie hij al samenwerkte voor “Goodfellas”, en ook nu weer dienden echte figuren en gebeurtenissen als basis. Hij vertelt in dit flamboyant fresko over de gokindustrie het brutaal verhaal van twee boezemvrienden en de vrouw die een wig tussen hen drijft. Scorsese-akteur bij uitstek Robert De Niro is de casinomanager met onderwereld-konnekties ; Sharon Stone is de gewezen prostituée met wie hij trouwt, maar die hij niet kan temmen en die zijn ondergang bewerkstelligt ; Joe Pesci is de opvliegende boef die zichzelf niet in toom kan houden.

Een heleboel mensen zullen de pest hebben aan die film, want de hoofdpersonen zijn niet alleen vreselijke mensen, er is niets dat hun doet uitstijgen boven hun hebzucht, razernij, jaloersheid en wreedaardigheid. Zoals Las Vegas de Amerikaanse droom in het kwadraat voorstelt, zo is ook “Casino” de Scorsese-stijl ten top gedreven : enerzijds demonstreert de regisseur in zijn mise-en-scène en zijn montage een ongelofelijk technisch brio de cinematografische virtuositeit is bijna duizelingwekkend maar anderzijds ziet alles wat voor de camera gebeurt er ook autentiek uit.

Scorsese is één en al door film geobsedeerd. Als hij zelf geen films draait of er eindeloos zit aan te snijden tot de deadline hem dwingt om ermee op te houden, verslindt hij oude films. Hij heeft in zijn kantoor in New York een jongen in dienst die niets anders doet dan met een dozijn videorecorders alle mogelijke films registreren en katalogeren, hij koopt van de studio’s gloednieuwe kopieën van geliefde films en hij ijvert al sinds jaar en dag voor het restaureren van oude films, vooral de vergankelijkheid van de kleurenfilm ligt hem na aan het hart.

Weinig regisseurs genieten ook zoveel prestige als Scorsese. Voor de première van “Casino”, op de slotavond van het Londen Film Festival, zit de Empire op Leicester Square volgestouwd met beroemdheden (van Eric Clapton tot Giorgio Armani), maar het indrukwekkendst is toch de parade van vermaarde regisseurs, onder wie Bernardo Bertolucci, Michelangelo Antonioni, Nicholas Roeg, Terry Giliam, Pedro Almodovar en Mike Figgis.

Bij de voorstelling van “Casino” op het festival van Londen, waarschuwde u dat de film zeker niet politically correct is. Legt het heersende repressieve klimaat een grote druk op wat u wil doen als filmmaker ?

MARTIN SCORSESE : Ja, en dat kan gevaarlijk zijn. Het positieve aan de politiek korrekte stroming is dat ze veel jonge Amerikanen heeft aangezet om hun mening te herzien omtrent zwarten, vrouwen, homo’s en andere in de samenleving achtergestelde groepen. Daardoor zijn een hoop raciale en andere stereotypes overboord gegooid. Het negatieve van de zaak is dat het een mentaliteit is die een atmosfeer van censuur creëert. En daarvoor moeten we op onze hoede zijn. Wanneer ik zogeheten kontroversiële kwesties aansnijd, probeer ik gewoon zo eerlijk en waarheidsgetrouw mogelijk het gedrag weer te geven van de personages en de wereld waarin zij leven.

En in “Casino” zijn dit nu eenmaal gangsters en geen missionarissen. Nicky (Pesci) is een machtige gangster, een intelligente man die risico’s durft nemen en de baas wil spelen. En daarin te ver gaat. Rothstein (De Niro) de handicapper, die alle emoties onderdrukt om zo helder mogelijk te kunnen oordelen op wie hij moet wedden. Hij gaat bijna wetenschappelijk te werk. “Hij gokt als een hersenchirurg”, zegt Joe Pesci in de voice over kommentaar.

Dat zijn de personages, dat dikteert hun gedrag. Ik vind niet dat je het publiek iets mag opdringen. De mensen moeten weten welk vlees ze in de kuip hebben. Ze moeten weten dat dit een lange film, vol geweld en smerige taal is waarin de karakters zich soms vreselijk gedragen.

U wil toch ook het publiek provoceren ?

SCORSESE : Jawel, ik wil ze aanzetten tot een of andere reaktie, die emotioneel kan zijn of intellektueel, het doet er niet toe, als ze maar reageren. Dat is me liever dan ze zomaar een filozofie op te dringen die ze kritiekloos moeten slikken. Er worden veel films gemaakt die niet de echte gevoelens en het echte gedrag onthullen van de mensen in kwestie, maar die alleen weerspiegelen hoe het zou moeten zijn. Sommige mensen zijn de mening toegedaan dat als we maar films blijven maken die tonen hoe de wereld zou moeten zijn, de wereld er uiteindelijk ook zo zal uitzien. Ik geloof daar niks van. Wat helemaal niet wil zeggen dat iedereen films moet maken zoals ik doe. Maar provokatie is belangrijk, lokt dikussie en aktie uit.

Wat zijn voor u de belangrijkste tema’s in “Casino” ?

SCORSESE : Geld, hebzucht, vertrouwen, en de trots van lieden die denken dat ze alles mogen doen, altijd maar meer willen en daardoor hun boekje te buiten gaan. Dat heeft me altijd gefascineerd : wat gebeurt er als mensen te ver gaan ?

De reden waarom ik die film gemaakt heb, is heel eenvoudig. Nic Pileggi toonde me een krantenknipsel met een foto van een man en een vrouw die ’s ochtends op de oprijlaan aan het ruziën zijn. En vanuit dit incident hebben reporters het hele verhaal opgegraven, hebben ze alles aan het licht gebracht. Vertrekkend van die vernederende konfrontatie, hebben we alles kunnen ontrafelen. Het voerde ons naar Chicago, San Francisco, Kansas City, Milwaukee, Los Angeles. Rothstein had er een echt potje van gemaakt, en dat allemaal door de manier waarop hij zijn vrouw bejegende, haar emotioneel gevangen zette. Hij was gek verliefd op haar en zo verwaand dat hij dacht dat deze vrouw die hem vlakaf zei dat ze hem niet beminde, wel zou bijdraaien.

U hangt in uw films geen al te fraai beeld op van man-vrouw relaties ?

SCORSESE : Elke relatie heeft een weg af te leggen. En sommige mensen bereiken gewoon het eindpunt niet, haken af onderweg. Sommigen lukt het wel, wat me altijd blijft verbazen. Ik kom uit een wereld waar dit wel kon : mijn ouders waren negenenvijftig jaar getrouwd toen mijn vader enkele jaren geleden overleed. Dat is iets om naar op te kijken. Maar in onze samenleving is dat niet zo evident. De wereld waarin ik nu leef is zo verschillend van de wereld en de waarden van mijn ouders, dat het wel lijkt alsof ik opgroeide op een andere planeet. Zelf word ik gedreven door mijn werk, het maken van films. Waarom zou ik films moeten maken over gelukkige huwelijken ? Wat is daar nu zo interessant aan, denk je dat ik daarmee andermans huwelijk zal redden ? Als ze hun huwelijksproblemen willen oplossen, laat ze naar tv kijken genoeg talkshows waar ze over hun problemen uithuilen.

Film is drama en konflikt. Een relatie, ongeacht of het om minnaars of gewoon om vrienden gaat, is rijk aan drama, konflikten, dilemma’s. Trouwens, wat u mijn sombere visie noemt, beperkt zich niet tot het huwelijk, maar slaat op het leven in het algemeen.

Veel in flashback opgebouwde films hebben iets kunstmatigs. “Casino” is heel complex van struktuur, maar toch lijkt het moeiteloos, het is voortdurend verrassend, schokkend, grappig, vindingrijk. Ik vraag me af in hoeverre dat allemaal in de montage werd verfijnd ?

SCORSESE : Goeie vraag, want “Casino” is een film die in grote mate in de montage werd gecreëerd. Vooral dan de eerste helft. In het tweede deel, vanaf het moment dat Rothstein Lester Diamond (James Woods) laat aftuigen, heeft de film zijn struktuur gevonden en loopt hij in een vaste baan. Maar in alles wat daaraan voorafgaat, werd de struktuur gemanipuleerd als in een dokumentaire. Soms ontdekten we dat een scène meer trefkracht had als we ze van plaats veranderden. We konden straffeloos schuiven met al die scènes omdat er in essentie geen plot was, we hadden de vrijheid om te zoeken en te experimenteren. Daardoor kregen we soms een beter resultaat dan in het script. Het script mag nog zo goed zijn, de akteurs of de mise-en-scène kunnen een totaal onverwachte kwaliteit naar voren brengen die een bijkomende betekenis schenkt.

De opbouw is ook heel riskant : de toeschouwer wordt gebombardeerd met informatie en moet er voortdurend de aandacht bijhouden.

SCORSESE : Ik ben me daar volkomen van bewust. Daarom hebben we de verhalende struktuur verschillende keren omgegooid. We waakten er over dat de toeschouwer gauw doorheeft dat hij niet alle namen en informatie moet onthouden, wat onmogelijk is, maar gewoon kijkt en luistert en zich onderdompelt in de sfeer. Als je de film een tweede keer ziet, zul je heel wat meer ontdekken, er zijn heel wat niveaus.

Er zit ook een religieuze dimensie in de film, het idee van de hybris de aanmatiging tegenover de godheid die ten val leidt. U fotografeert de gangsterbazen als goden op de Olympus. Sommige van die tableaus lijken wel een Laatste Avondmaal ?

SCORSESE : Het idee van de gangsterbazen als goden was doelbewust, maar de allusie op het Laatste Avondmaal was puur toeval. De dag dat we de scène draaiden waar de misdaadkoningen rond de tafel zitten, besliste ik dat het geen shot mocht zijn waarin de helft ons de rug toekeert. Gezien ze allemaal goed zichtbaar moesten zijn, kreeg je automatisch dat Laatste Avondmaal-effekt, wat zich trouwens perfekt leent voor widescreen. En de achtergrond is zwart, er is geen perspektief.

Bob Richardson is echt een prima cameraman, zijn design van het licht is buitengewoon. Zijn filmlampen zijn zo heet dat de akteurs letterlijk gloeien van de warmte, wat visueel een prachtig effekt geeft. Het gevaar is dat als een akteur tegen een spot loopt, zijn haar in brand vliegt en hij begint te roken !

U had ooit een priesterroeping. Hoe religieus bent u nu ?

SCORSESE : Ik heb mijn roots in een samenleving die religieus is. Mijn films handelen vooral over vertrouwen, verraad, de etische kanten van menselijke relaties. Je kan leven zonder religieuze voorschriften, maar niet zonder een of andere vorm van erekode gebaseerd op respekt, vrijheid en waardigheid. Als we niet geloven in de wil van god moeten we daar iets voor in de plaats zetten.

Wanneer ik naar “Taxi Driver” of “Raging Bull” kijk, twee films die geschreven werden door Paul Schrader, zie ik meteen dat het niet louter om een taxichaffeur of een bokser gaat, de personages worden getranscendeerd. Bij “Goodfellas” en nu ook weer met “Casino” vind ik niet dat de personages nog te redden zijn. Mis ik iets ?

SCORSESE : Misschien ligt het inderdaad aan Paul (Schrader). Het hele verhaal en de hele tematiek van “Taxi Driver” komt van hem. De Niro improvizeerde alleen de scène voor de spiegel, de “You’re talking to Me ? ” routine. Ook Harvey Keitel improvizeerde een klein beetje. Ook wat “Raging Bull” betreft was Schraders bijdrage ingrijpend : hij herschreef grondig het originele verhaal en gaf de film een andere struktuur. Het tema van de verlossing van de protagonist heeft hij er zeker aan toegevoegd. Daarna heb ik me samen met De Niro afgezonderd op een eiland en hebben we in een tweetal weken tijd opnieuw het script herwerkt, maar wel steunend op de struktuur van Schrader. De essentie van de film is een kombinatie van onze drie persoonlijkheden.

Misschien ontbreekt dit element van de verlossing inderdaad in “Goodfellas” en “Casino”. Ik zou het niet weten. Maar of ze daarom niet te redden zijn ? Wie zijn wij om dat te beslissen ? Ze doen wat ze moeten doen. Ik maak het de toeschouwer alleen verduiveld moeilijk om van deze lieden te houden. Maar volgens het kristelijke geloof moet je iedereen liefhebben, ongeacht hun zonden. Het is trouwens veel interessanter om te vertrekken van een grote zondaar dan van een heilige, hoewel ik wel jaren probeerde een film te maken over Sint-Franciscus.

U houdt dus echt van de mensen die u in “Casino” opvoert ?

SCORSESE : Zeer zeker. En ik voel pijn voor alle drie. Vooral voor Ginger, maar de scène waarin Nicky en zijn broer als beesten worden omgebracht, raakt me diep. Zoals ook Rothsteins verbijstering aan het einde echt aangrijpend is. Zelfs wanneer zijn auto wordt opgeblazen, beseft hij niet meteen dat ze het op hem gemunt hebben. Je moet eens op Bobs gezicht letten als die twee mannen vragen of hij ongedeerd is. Pas dan beseft hij de ernst van de situatie. Rothstein is een man die wat hij ook doet, automatisch zichzelf en de mensen rondom hem ten gronde richt. Hij beseft dat niet eens, denkt altijd dat hij het bij het rechte eind heeft. Nee, ik hou erg van de personages. Wat natuurlijk niet belet dat ik problemen met ze heb, dat het verontrustend is om diep in hun hart te kijken en dat dit voor mij en de akteurs pijnlijke momenten oplevert.

Waarom hebt u Sharon Stone gekozen ?

SCORSESE : Er waren vier, vijf kandidates, maar uiteindelijk bleek zij de juiste keuze. Ik baseerde me vooral op hoe ze het script las en haar gelijkenis met de echte Ginger McKenna. Sharon heeft ook dat taaie, ze is een doorzetter. Zoals ieder van ons heeft ze haar twijfels, maar ze gooit zich altijd met hart en ziel in de strijd. Akteurs, maar ook regisseurs, zijn altijd angstig, voelen zich altijd onzeker. Daarom hecht ik ook zo’n groot belang aan de repetities waarin we alles kunnen uitproberen. Er is niemand die ons ziet, zelfs de cameraman niet. We kunnen doen wat we willen, niemand lacht ons uit, niemand gaat de pers vertellen wat een akteur fout deed. Wat er dan plaats grijpt op een set doet denken aan wat zich in een slaapkamer afspeelt : het is een kwestie van vertrouwen en om te weten hoe het echt voelde, moet je er zelf bij geweest zijn.

In uw dokumentaire, “A Personal Journey through American Cinema”, vergelijkt u het kijken naar films met een religieuze ervaring. In hoeverre is dit vandaag nog het geval ?

SCORSESE : Uit tijdsgebrek zie ik niet zoveel nieuwe films. En als ik de tijd heb, verkies ik oude films. Omdat ik telkens opnieuw de redenen wil herontdekken waarom ik films maak. Ik heb die films nodig als inspiratie. Er zijn zo ontzettend veel goede films gemaakt in Amerika, Engeland, Frankrijk, Italië, Polen, Japan, China. Er valt nog zoveel te ontdekken dat we nooit lang genoeg zullen leven om alles te zien wat de moeite waard loont. En meer dan de helft van de films zijn verdwenen omdat niemand er om maalde. Wat films zo eindeloos fascinerend maakt, is dat ze de samenleving in een welbepaalde tijd weerspiegelen, alsook de toen heersende etiek en moraal.

Twee weken geleden voltooiden we “Casino”. Thelma Schoonmaker volgde de afwerking in het laboratorium in Californië, ik bleef in New York. Ik zag toen “To die for”, omdat een vriendin van mij er in speelt en ik een liefhebber ben van het werk van Gus van Sant. Ik zag toen ook een aantal nieuwe Chinese films : “Chungking Express”, “The Day the Sun Turned Cold”, “Borrowed Life”. “Casino” was zo’n slopend, uitputtend proces dat ik helemaal aan de grond zat. Als ik enkele goede films zie, worden mijn batterijen weer opgeladen.

U bent zeer aktief in het restaureren van oude films ?

SCORSESE : We zijn er eindelijk in geslaagd om ze in Hollywood bewust te maken van de noodzaak van het konserveren van hun eigen verleden, de films die hun eigendom zijn, hun eigen goud. Maar het is ook ons goud. Ik zeg ze altijd : op papier zijn jullie wel de eigenaar, maar die films horen de wereld toe, jullie zijn alleen de konservator. De meeste studio’s zijn nu begonnen aan hun eigen restauratie. Paramount doet het zonder enige hulp van de bestaande archieven. Mijn organizatie werkt samen met de archieven van UCLA en Universal. Turner doet een uitstekende job met de erfenis van MGM en RKO. Columbia restaureert veel films.

We ontdekken op die manier helaas ook dat er veel verloren is gegaan, negatieven die zoekgeraakt zijn, kleurenprocédés die zijn vergaan. Fox maakt prints voor mijn verzameling, die ik dan schenk aan George Eastman House in het Museum of Modern Art. Het is natuurlijk een enorm tijdrovend werk. Het duurde twee jaar om, bijvoorbeeld, een obscure Alan Dwan-film, “The River’s Edge”, te restaureren, een schitterende film noir uit 1954 gedraaid in de woestijn in widescreen en kleur, met Anthony Quinn en Ray Milland. Je moet het film per film doen, het is een onmogelijke klus. Natuurlijk proberen we de gerestaureerde films ook op een groot scherm te vertonen, maar dat gaat helaas alleen maar voor de beroemde films zoals “Lawrence of Arabia” of “El Cid” of onlangs “Belle du Jour”, die ik samen met Miramax heb uitgebracht.

In uw “Personal Journey through American Cinema”, splitst u regisseurs op in ikonoklasten, story tellers, illuzionisten en smokkelaars. In welke kategorie ziet u uzelf ?

SCORSESE : Die kategorieën gaan niet langer op voor mijn generatie. Ik werk in een systeem waarin je kan zeggen wat je wilt, vaak ten nadele van het resultaat. Soms is het inderdaad beter om minder te laten zien. Nu is er de tendens om te nadrukkelijk en te expliciet te zijn. Wat me altijd doet denken aan wat Billy Wilder zei over Ernst Lubitsch : “Hij deed meer met een gesloten deur dan de meesten onder ons met een open gulp. “

Vroeger had je af te rekenen met een strenge produktiekode. Je was wel verplicht om vindingrijke manieren te bedenken om het systeem te verschalken en je ideeën te kunnen doordrukken. Ik begon te filmen eind van de jaren zestig en genoot van de nieuwe vrijheid die toen heerste. Ik hoef er mijn visie niet meer in te smokkelen. De regels van het spel zijn veranderd, met alle daarbij horende voor- en nadelen. Daarom houdt mijn terugblik op de Amerikaanse filmgeschiedenis ook op als mijn vrienden en ik ten tonele verschijnen.

Lang voor u in Cannes de Gouden Palm won en met allerlei prijzen en onderscheidingen werd overladen, kreeg u in 1967 in België een prijs voor uw kortfilm “The Big Shave” ?

SCORSESE : Da’s juist. Deze kortfilm won in Knokke-le-Zoute de Prix de l’âge d’or. Ik was toen niet aanwezig op dit experimentele filmfestival, maar ging later curator Jacques Ledoux opzoeken in het Palais des Beaux Arts in Brussel. Ik was ontzettend blij met die prijs, omdat het de eerste vorm van erkenning was die ik ooit had gekregen. Jawel, in België ! I loved it.

Patrick Duynslaegher

Robert De Niro in “Casino” en Martin Scorsese (inzet) : flamboyant fresko.

Sharon Stone en Robert De Niro in “Casino” : de Scorsese-stijl ten top gedreven.

Martin Scorsese, Joe Pesci, Robert De Niro : “Akteurs en regisseurs zijn altijd angstig. “