We zijn aan het einde van een tijdvak gekomen in een land dat nog heel moeilijk te besturen is, zegt minister van Buitenlandse Zaken Karel De Gucht. Volgens het liberale zwaargewicht ‘zullen er serieuze politieke keuzes moeten worden gemaakt, die ook verband houden met de verdeling van de overheidstaken’.
Ook in een regering die ontslag genomen heeft, valt niet alle werk stil. Minister van Buitenlandse Zaken Karel De Gucht (Open VLD) vertrok vorige zondag naar New York. Op de agenda stond onder meer een gesprek over Congo met VN-secretaris-generaal Ban Ki-moon.
De partij van De Gucht pleitte ondertussen voor een snelle doorstart met een overgangskabinet dat tot de (federale, Vlaamse en Europese) verkiezingen in juni 2009 werk zou maken van de afwikkeling van de bankencrisis, het economisch herstel en het begrotingsbeleid. CD&V ontwarde daarbij al een deel van de politieke knopen door Yves Leterme niet langer naar voren te schuiven als eerste minister van die noodregering.
Dat Leterme eind vorige week na het ontslag van minister van Justitie Jo Vandeurzen (CD&V) de hele regering liet vallen, was volgens De Gucht in elk geval logisch en onontkoombaar. ‘Als hoogste magistraat van het land uitte eerste voorzitter Ghislain Londers van het Hof van Cassatie vorige week donderdag in een brief en de dag daarna in een meer uitvoerige nota zware beschuldigingen over het verloop van de procedure in de zaak-Fortis voor het hof van beroep in Brussel. Daardoor was het onmogelijk om met deze regering door te gaan’, aldus De Gucht.
Daar waren premier Yves Leterme en anderen in de regering blijkbaar eerst nog niet van overtuigd. U hebt die houding ‘bizar’ genoemd.
KAREL DE GUCHT: Open VLD heeft inderdaad al vanaf donderdag het collectieve ontslag van de regering gevraagd. Het verbaast me dat CD&V-voorzitter Marianne Thyssen dat later heeft tegengesproken en is blijven zeggen dat haar partijgenoten in de regering het voorstel van ontslag op tafel gelegd hebben. Ik wil daarover geen polemiek, maar dat is pertinent onjuist.
Thyssen heeft ook gezegd dat het regeringsontslag ‘geen schuldbekentenis’ was, maar integendeel moest worden gezien als ‘een daad van goed bestuur’.
DE GUCHT: Met het eerste ben ik het eens. Goed bestuur daarentegen is al twee jaar het meest verkrachte begrip in de Nederlandse taal.
Leterme bracht de val van zijn regering vorige week woensdag zelf in een stroomversnelling door zijn brief. Hij wou openheid van zaken geven, maar opende de doos van Pandora.
DE GUCHT: Daar spreek ik me niet over uit. Ik stel alleen vast dat Londers heeft gezegd dat hij ernstige aanwijzingen heeft dat het principe van de scheiding der machten met de voeten is getreden. Als de hoogste verantwoordelijken van de politiek – de kabinetschef van de premier en een vicepremier die ook minister van Justitie is – daadwerkelijk zouden hebben geprobeerd om het gerecht te beïnvloeden, dan rest er maar één conclusie: dat kan niet.
Ik zeg daarmee niet dat mensen zich daaraan schuldig hebben gemaakt. Maar sommigen hebben – kennelijk in paniek en uit vrees dat het akkoord met BNP Paribas over het dossier-Fortis de mist in zou gaan – stappen ondernomen die vragen oproepen die in een rechtsstaat niet onbeantwoord kunnen blijven.
Leterme en Vandeurzen aanvaarden het verslag van Londers, maar houden vol dat ze geen fouten gemaakt hebben.
DE GUCHT: Die aanvaarding impliceert de erkenning dat er handelingen zijn gesteld die kunnen indruisen tegen de scheiding der machten. Dé vraag is of dat ook werkelijk gebeurd is. Het antwoord kan alleen komen van een parlementaire onderzoekscommissie, die de bevoegdheid van een onderzoeksrechter heeft. Eenvoudig zal dat overigens niet zijn, want een dergelijk parlementair onderzoek dreigt snel in het vaarwater van hangende juridische procedures te komen en op die manier ook hun geldigheid in het gedrang te brengen.
Aan de andere kant zijn de aantijgingen zo zwaarwegend dat het in het belang van iedereen is dat er snel duidelijkheid komt. Die commissie kan in enkele weken klaarheid scheppen als ze zich toespitst op de mogelijke schending van de scheiding der machten, en niet op alles wat sinds eind september in het dossier-Fortis beslist en gedaan is. Dat kan later onderzocht worden. Omdat een parlementaire onderzoekscommissie onvermijdelijk ook een politiek showgehalte heeft, zou het onverantwoord zijn om nu in volle financiële crisis de hele saga van Fortis met zijn 40.000 personeelsleden in de Benelux onder de loep te nemen.
Begin oktober kreeg premier Leterme voor zijn aanpak van de bankencrisis voor het eerst lof toegezwaaid. Amper twee maanden later is dat uitgedraaid op zijn Waterloo.
DE GUCHT: Het is bekend dat ik een andere mening had over het dossier-Fortis. Het was en het is mijn overtuiging dat Fortis perfect een stand-alonescenario aangekund zou hebben. Maar de regering heeft in heel moeilijke omstandigheden en onder zware tijdsdruk de beslissing genomen om grote delen te verkopen aan Nederland en aan het Franse BNP Paribas. En als minister ben ik solidair. Het is ook belangrijk dat die beslissing te goeder trouw wordt uitgevoerd. Anders is er geen enkele rechtszekerheid meer.
Vraag mij dus niet om de film terug te draaien of te zoeken naar mogelijkheden om onder de deal met BNP Paribas uit te komen. Iets anders is het oordeel van de aandeelhouders van Fortis. Door het arrest van het hof van beroep krijgen ze alleszins een kans om zich op een algemene vergadering op 12 februari volgend jaar uit te spreken.
Is het niet beter om, zoals advocaat Mischaël Modrikamen en de aandeelhoudersvereniging Deminor vragen, naar een nieuwe en onderhandelde oplossing te streven?
DE GUCHT: Het antwoord op die vraag moet in eerste instantie BNP Paribas geven. BNP Paribas heeft niet gekocht van de aandeelhouders, maar van de Belgische overheid.
Kan die Belgische overheid, met haar belangen in Fortis, mogelijke onderhandelingen niet beter modereren in plaats van nog te procederen tegen het arrest van het hof van beroep?
DE GUCHT: De Belgische overheid kan alles doen, behalve verzaken aan haar verplichtingen ten opzichte van BNP Paribas.
Het chaotische einde van Leterme I heeft de geloofwaardigheid van de politiek alweer geen goed gedaan.
DE GUCHT: Ach, uit ervaring weet ik dat de politiek even wisselvallig is als het weer.
De beslissingen die zijn genomen in het dossier-Fortis, waren niet zonder risico. Dat heb ik steeds beseft en gezegd. Sommigen zullen daar anders over denken. Maar het kan evenmin toeval zijn dat substituut-procureur des Konings Paul Dhaeyer in eerste aanleg voor de rechtbank van koophandel en vervolgens ook de 18e kamer van het hof van beroep hebben geoordeeld dat de regering de aandeelhouders niet aan de kant had mogen laten.
Staat ook de geloofwaardigheid van justitie niet op het spel? Bij CD&V vinden ze dat hun kopstukken in de regering het slachtoffer zijn geworden van een krachtmeting tussen magistraten.
DE GUCHT: Laten we de uitkomst van het parlementair onderzoek afwachten. Het zou kunnen dat er sprake is geweest van een guerre des juges, maar ook rechters zijn mensen. Ik kan het weten, want ik ben al 27 jaar met een rechter getrouwd.
U kunt toch niet ontkennen dat bij de totstandkoming van het arrest van het hof van beroep procureur-generaal Marc de le Court inzake de correctheid van de procedure lijnrecht tegenover eerste voorzitter Guy Delvoie en Cassatievoorzitter Londers stond?
DE GUCHT: Nee, maar daarom hoeft dit nog geen oorlog tussen rechters te zijn.
Dreigt een parlementair onderzoek de geloofwaardigheid van de magistratuur niet nog meer te ondermijnen?
DE GUCHT: Dat risico bestaat, maar er is geen andere weg om duidelijkheid te verkrijgen. Bij spraakmakende processen is die geloofwaardigheid trouwens ook altijd in het geding. Dat was al zo toen Emile Zola zijn open brief J’accuse over de affaire-Dreyfus schreef. Dat is ook zo geweest bij het proces-Dutroux en recent opnieuw bij het assisenproces tegen Geneviève Lhermitte.
Het regeringsontslag is de zoveelste aflevering van het feuilleton ‘Treurnis in de Wetstraat’.
DE GUCHT: We zijn aan het einde van een tijdvak gekomen in een land dat nog heel moeilijk te besturen is. Ten eerste is er de versnippering van het politieke landschap, die maakt dat een wezenskenmerk van een democratie – de afwisseling tussen regeringen, die de ene keer duidelijk links en de andere keer even duidelijk rechts zijn – ontbreekt. Er zit ook geen rek meer op ons constitutioneel model. Als er een nieuwe staatshervorming komt, zal die heel anders zijn dan de vorige. De tijd van de communautaire wafelijzerpolitiek is voorbij, want er is geen deeg meer voor dat wafelijzer. Ten slotte stoot het systeem op zijn budgettaire limieten. Behalve Vlaanderen zitten alle andere overheden in financiële moeilijkheden. Die worden nog verzwaard door de financiële en economische crisis. Tegelijk is die crisis een aansporing om iets te doen.
Sinds de verkiezingen van 2007 is er nog geen eurocent opzijgelegd voor de vergrijzing. En ook in 2009 gaat de begroting diep in het rood.
DE GUCHT: De federale overheid zit op het bot en kan niet hetzelfde blijven doen met steeds minder geld. Door de mechanismen van de financieringswet en door de financiële en economische crisis kan de begroting van 2009 niet op een andere manier worden opgemaakt dan met een tekort. Dat kan enkel verdwijnen als er serieuze politieke keuzes worden gemaakt, die ook verband houden met de verdeling van de overheidstaken. Het gaat dan bijvoorbeeld over de financiële geldstromen naar de deelstaten, het stopzetten van de federale financiering van taken die tot de bevoegdheid van de deelstaten behoren, het terugschroeven van de groeinorm in de gezondheidszorg en het afslanken van de overheidsadministraties op alle niveaus.
Op dit ogenblik is er geen meerderheid voor dergelijke keuzes omdat de ideologische en communautaire tegenstellingen te groot zijn. En toch zullen we ze moeten maken. Anders zal ook een economische opleving niet meer helpen om de begroting zelfs maar in evenwicht te houden.
Door de financiële crisis ligt het liberalisme onder vuur. De overheid wordt weer zelf bankier en krijgt een veel actievere rol in de economie.
DE GUCHT: Het economisch systeem kent eb en vloed. De huidige financiële crisis wordt voorgesteld als uitzonderlijk. In omvang is ze dat inderdaad, maar de aard van de crisis is zeer traditioneel want de excessen van de markt worden door de markt zelf afgestraft.
In 1929 was er ook een financiële en economische wereldcrisis, maar die was veel diepgaander. De krimp van de economie was ook vele malen groter. Dat is geen troostende gedachte, maar het is wel goed om naar de feiten te kijken. De crisis van het einde van de 19e eeuw mondde uit in het communisme, en die van 1929 in het nazisme. Daardoor werd telkens duidelijk dat inmenging van de overheid geen oplossing bood. Ieder overheidsoptreden moet tijdelijk zijn. Het kan geen alternatief zijn voor het behoorlijk functioneren van de markt.
De overheid moet alleen mee de excessen van de markt een halt toeroepen?
DE GUCHT: Ja. Het verschil met die vorige crises is dat we niet zullen evolueren naar de politieke aberraties van toen. Ondanks alle kritiek zijn de internationale mechanismen om op te treden, sterker geworden. In Europa zal ook veel afhangen van de snelheid waarmee de verschillende regeringen zich opnieuw uit de financiële sector zullen terugtrekken als de economie weer op gang komt. De Europese instellingen zullen daarbij een belangrijke rol spelen omdat dit ook veel betekent voor de levensvatbaarheid van het Europese project in de komende decennia. De volgende Europese Commissie staat dus voor een boeiende opdracht.
Dat is opnieuw een openlijke sollicitatie om volgend jaar Europees commissaris te worden?
DE GUCHT: Ik zou dat graag doen, op voorwaarde dat ik een post krijg die me ligt. Het zou ook een mooie samenhang geven aan mijn loopbaan, die in 1980 begon in het Europees Parlement. De Europese integratie is in mijn ogen, ook op mondiaal niveau, de belangrijkste politieke gebeurtenis sinds de Tweede Wereldoorlog.
Over Congo vocht u vorige maand een robbertje uit met uw collega van Ontwikkelingssamenwerking Charles Michel (MR). En met zijn vader, Europees commissaris Louis Michel, ligt u overhoop over de aanpak in Oost-Congo.
DE GUCHT: Charles Michel is geen politieke opponent. Maar zijn ontmoeting met de Congolese president Joseph Kabila was ingegeven door een deloyale drang om zich te profileren, want in het kernkabinet was voor zijn reis naar Congo duidelijk afgesproken dat hij Kabila niet zou spreken. Mijn felle reactie had daar evenwel niets mee te maken. Ze was ingegeven door de zorg om nog op een geloofwaardige manier internationale politiek te bedrijven.
Met Louis Michel is er een inhoudelijk meningsverschil. Hij verwacht veel van onderhandelingen met mensen als Kabila en rebellenleider Laurent Nkunda. Hij kijkt naar Congo door een bril van wisselende netwerken en individuen. Ik denk structureel. Het echte probleem van Congo is het verdwijnen van de staat. Als we dat op korte termijn in Oost-Congo zouden kunnen oplossen met een verhoogde militaire inzet, zou dat op langere termijn voor het hele land positief kunnen zijn.
U pleitte voor een militaire overbruggingsmacht die voor de 250.000 vluchtelingen in Oost-Congo enige humanitaire verlichting zou brengen. Maar u kreeg uw Europese collega’s niet over de streep.
DE GUCHT: Dat Europa als rijkste deel van de wereld met 500 miljoen mensen geen bridging force van een paar duizend soldaten op de been kan brengen, is eigenlijk niet ernstig. Maar er is veel politieke terughoudendheid als het over Rwanda gaat, bij Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk en ook bij andere landen die al bij tal van vredesmissies in de wereld betrokken zijn. Voor zwart Afrika komt daar een zekere moedeloosheid van de internationale gemeenschap bij. Men gelooft niet langer dat de inspanningen nog iets uithalen.
De politieke malaise in eigen land lijkt een goede voedings-bodem voor schandalen. Uw partijgenoot Patrick Dewael kwam in het oog van een storm terecht door het personeelsbeleid aan de top van de politie. U kreeg de wind van voren toen uw vrouw en schoonbroer op een cruciaal moment Fortisaandelen van hun moeder hadden verkocht.
DE GUCHT: Er is een verschil tussen politieke kwesties en zaken die de persoonlijke integriteit van iemand raken. De ruchtbaarheid die eraan gegeven wordt, stoort me niet. Dat is onvermijdelijk als politici met enige bekendheid betrokken zijn. Het stuit me wel tegen de borst dat sommige media altijd vertrekken van een vermoeden van schuld en meteen vinden dat je niet meer kunt functioneren als minister en het best onmiddellijk opstapt. Het grote probleem is dat politici collectief aanzien verloren hebben, terwijl toch van hen verwacht wordt dat ze verantwoordelijkheid opnemen en ingrijpende keuzes maken.
Ziet u ondanks alles nog een politiek lichtpunt in 2008?
DE GUCHT: Dan kijk ik liever over de grenzen en denk ik aan het verminderen van de straffeloosheid in internationale conflicten. Daarom was ik ook tevreden dat ik samen met mijn Nederlandse collega van Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen het been stijf heb gehouden in verband met het EU-lidmaatschap van Servië. Dat is pas aan de orde als alle oorlogsmisdadigers van dat land voor het Joegoslaviëtribunaal in Den Haag zullen verschijnen.
Op 10 december werd de 60e verjaardag van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens gevierd. Volgens voorzitster Eva Brems van Amnesty International is het morele en politieke gezag van die verklaring onaantastbaar.
DE GUCHT: Toch is er geen reden voor een hoerastemming, want de Verklaring staat meer en meer onder druk. Zo is het risico niet denkbeeldig dat de tekst geamendeerd wordt omdat 56 moslimlanden een eigen variant vragen. Daar moeten we ons absoluut tegen verzetten. Anders is er geen Universele Verklaring meer. Hetzelfde geldt voor de toepassing. Rusland bijvoorbeeld heeft een restrictieve benadering van de mensenrechten en alle Afrikaanse landen willen geen landenrapporteurs meer ontvangen. Dat kunnen we niet toelaten. Het principe van de universaliteit houdt net het morele recht in van inmenging in de interne aangelegen-heden van een land, ook als dat leidt tot een diplomatiek incident zoals tussen België en Congo.
De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens heeft de functie van een universeel geweten. Dat wordt regelmatig op de proef gesteld door gewetenloze daden en daders. Hoopgevend om die reden is het Internationaal Strafhof. Figuren als de Sudanese president Omar Al-Bachir, de Ugandese rebellenleider Joseph Kony en Laurent Nkunda in Oost-Congo kunnen niet langer rekenen op een vrijgeleide in ruil voor de stopzetting van hun misdaden tegen de menselijkheid. Op korte termijn vergroot die opstelling vaak het lijden in conflictgebieden. Ze verkleint de marge voor onderhandelingen. Maar op langere termijn is het de enige manier om het gedrag van mensen gunstig te beïnvloeden. Nu al is op veel plaatsen te merken dat dit lukt.
DOOR PATRICK MARTENS/foto’s filip naudts
