Heel snel wil premier Guy Verhofstadt de nieuwe NV België in de steigers zetten. Hij gelooft nog altijd dat hij met een wit blad kan beginnen. En de CVP mag meedoen.

Jean-Luc Dehaene leek een loodgieter, maar hij maakte zich sterk dat achter elk gedicht lek en vernieuwde buis wel een visie op langere termijn en een groter concept stak. Alleen nam hij zelden de moeite om dat ook eens aan het parlement of de media uit te leggen. Zo ontstond de indruk dat de ex-premier alleen de problemen oploste als ze zich stelden. De nieuwe eerste minister doet het omgekeerd. Hij begint met het concept, en dat is een hele wereld op papier. Doet lyrisch over de modelstaat België die hij in 2003 wil afleveren. De komende weken heeft hij de aftrap voor zeven ambitieuze projecten. De dioxinecrisis mag die dromen niet langer in de weg staan. “We gaan het toch niet weer dáarover hebben”, zucht hij. “We zijn vorige week toch in de fase van definitieve oplossing van die crisis beland.”

Even recapituleren toch.

Klopt het dat Jean-Luc Dehaene een week voor de verkiezingen tegenover Louis Michel en u erkend heeft dat hij de crisis onderschat had?

Guy Verhofstadt: Niet bij dat onderhoud. Deze ploeg zette er zijn tanden in op 23 juli. Al na enkele dagen bleek dat de aanpak tot dan toe fout zat. De besmettingsperiode werd beperkt tot de periode van 15 januari tot 1 februari. Eind juli kwamen er nieuwe bedrijven bij waarvan de besmetting weliswaar terug te voeren was tot dezelfde bron, maar van latere datum. Het aantal bedrijven slonk niet, maar groeide. Europa had er schoon genoeg van. We keken bijna aan tegen een totaal embargo. Toen hebben we de aanpak totaal omgegooid. We beslisten om elk bedrijf individueel te gaan testen. Dat vergde duizenden en duizenden analyses, en daardoor had je dus in die eerste dagen een flessenhals. Vandaag zitten we op een capaciteit van duizenden analyses per week. Minder dan één procent daarvan levert negatieve resultaten op, en dat is de toestand zoals men die al optekende voor de crisis. We hebben die nieuwe procedure voorgesteld aan Europa, en het maakte indruk.

Mag wat u betreft de dioxinecommissie ook de aanpak van de crisis na 13 juni onder de loep nemen?

Verhofstadt: Dat is een zaak van het parlement. Ik heb daar wel mijn persoonlijke mening over. Deze regering kan net zo goed via de klassieke interpellaties in het parlement aan de tand worden gevoeld. Anders heb je geen parlement meer nodig. Ik dacht toch dat die commissie in eerste instantie is opgericht om het verleden te bekijken.

Uw partijvoorzitter is duidelijk: “De vorige regering heeft Europa boudweg bedrogen om electorale redenen”.

Verhofstadt:(Ontwijkt) De grootste hindernis op onze weg was dat Europa niet werd ingelicht op het moment dat de crisis uitbrak. Dat werkt nog altijd na. In Europa zit men nog altijd met argusogen naar ons te kijken. De Europese Unie heeft een bijzonder goed uitgebouwd alarmsysteem dat vierentwintig uur op vierentwintig werkt. Als iemand ergens in Europa een besmetting signaleert, wordt die informatie automatisch aan alle lidstaten overgemaakt. Als je dus een heel ernstig geval van besmetting hebt, is het onaanvaardbaar dat men dat niet prompt in dat systeem heeft ingevoerd. Europa vindt dat onverantwoord, en dat is het ook. Het systeem is al voor veel minder ernstige zaken in gang gezet. België wist eind april al van de besmetting. Het heeft tot eind mei geduurd, toen de pers er lucht van kreeg, vooraleer Europa er ook maar iets over vernam. Dat vergeet men niet licht, en terecht. Als er in Frankrijk problemen zijn met het veevoeder, pikken wij het ook niet dat het niet wordt meegedeeld.

Is dat een van de redenen waarom Dehaene bedankte voor het aanbod dat Michel en u hem voor de verkiezingen deden om een roomsblauwe regering te gaan leiden?

Verhofstadt: Ons onderhoud ging daar niet over. Hij heeft gewoon een stand van zaken over de dioxinecrisis gegeven. Toen wisten we nog altijd niet wat de oorzaken waren. Exact een week voor de verkiezingen waren er nog verschillende hypothesen.

Dehaene wekte toch de indruk dat de crisis onder controle was? Of was dat ook volgens u ingegeven door de tijdsdruk van de verkiezingen?

Verhofstadt: Ik weet het niet. Achteraf is in elk geval gebleken dat het veel te optimistisch, haast naïef was om ervan uit te gaan dat er na 1 februari geen besmetting meer geweest zou zijn. Ik prijs me gelukkig dat we vrij snel tot het inzicht zijn gekomen dat we het roer radicaal moesten omgooien. Nu komt het erop aan de sector weer draaiende te krijgen met een heleboel steunmaatregelen. Europa erkent de dioxinecrisis nu ook als een buitengewone omstandigheid, zoals de gekkekoeienziekte. Eigenlijk was ze dat nog meer dan de BSE-crisis, want over dat laatste verschenen er al jaren voor de ramp waarschuwende studies.

Na een maand denk ik dat we op de goede weg zitten. Al is de hemel daarmee nog niet opgeklaard. We zullen nog maanden en jaren met die crisis worden geconfronteerd door de nadelige economische gevolgen.

Die dioxinefactuur zal dus toch uw grootse plannen dwarsbomen?

Verhofstadt: Uiteindelijk zal de gemeenschap toch voor een stuk moeten opdraaien. We zijn op dit ogenblik nog aan het nagaan hoe we de sectoren die deze crisis mee veroorzaakt hebben, toch tot solidariteit kunnen bewegen. Het zal dus natuurlijk geld kosten. Maar deze regering heeft besloten om vandaag de dioxinecrisis op te kuisen. We hadden het kunnen laten aanmodderen en ons bedienen van het klassieke excuus: het is de schuld van onze voorgangers. Dat hebben we niet gedaan. We zijn erin gevlogen, met alle gevaren van dien. Zoals dat gaat bij de verbouwing van oude huizen: er vliegt al eens oud stof in uw neusgaten.

U doelt op Magda Aelvoet? Het heeft er gestoven.

Verhofstadt:(Onverstoorbaar) Zoals ik zei, je kunt geen oude muren afbreken zonder stof in de neus te krijgen. En het is veel beter om eens goed te niezen dan om al dat stof onder de mat te vegen, zoals tot nu toe de gewoonte was in België. Maar we hebben nuttig werk verricht. We trachten van een nadeel een voordeel te maken. Dat Federaal Agentschap zal heel snel op volle toeren kunnen draaien, dankzij het systeem van kwaliteitsbewaking dat we op vijf weken hebben uitgebouwd. De dioxinecrisis was voor deze regering geen stoorzender; ze gaf ons een kans om direct te bewijzen waar het ons om te doen is.

Maar ik wilde het met u eigenlijk hebben over de zeven projecten waarvoor de regering nog deze week de aftrap zal geven.

Alstublieft.

Verhofstadt: Een van die projecten is inderdaad een hervorming met het oog op duurzame ontwikkeling. Daar past het Federaal Agentschap in. Maar het is veel meer. Het gaat ten gronde over de vraag: groen, hoe vertaal je dat? We moeten komen tot ecologische zorgzaamheid. Dat moet een constante worden in het hele beleid. Bij elke maatregel moeten de effecten op mens en milieu mee ingecalculeerd worden. Hoe we dat gaan doen, daar zal vanaf deze week in de regering een methode voor ontwikkeld worden.

Er zal veel gestudeerd worden. Ook over een beter bestuur en een krachtdadiger democratie.

Verhofstadt: Ons eerste project heeft betrekking op de politieke macht van de burger. Heel binnenkort komen er voorstellen van de regering over de vermindering van het gewicht van de lijststem, een uitbreiding van de volksraadplegingen, het petitierecht en een verstrengde deontologie voor politieke mandatarissen. Het is de bedoeling om dat op korte termijn te laten renderen. Een hervorming van de lijststem moet al merkbaar zijn in de gemeenteraadsverkiezingen van 2000. Voor de meer fundamentele hervormingen van het kiesstelsel komt er een parlementaire commissie.

Het tweede project betreft de omvorming van de overheidsdienst tot een klantvriendelijk en modern apparaat. Nu ik hier enkele weken zit, ontdek ik dat dit werkelijk het grote probleem is van dit land. Dat was per slot van rekening ook een van de grote thema’s van de verkiezingen en een van de peilers van het regeerakkoord, maar ik ervaar nu pas aan den lijve hoe erg het werkelijk gesteld is. Luc Van den Bossche zal de komende weken een aantal initiatieven ter zake nemen.

Het is zeker niet de eerste keer dat er over een modernisering van de overheidsdiensten wordt gesproken. Alleen bleef dat vaak steken in plannen.

Verhofstadt: Wij willen daar zeer hardnekkig in zijn. Veel hervormingen worden op stapel gezet, maar zodra het wat moeilijk begint te gaan, geeft men het op. Wij zijn dat niet van plan. We nemen geen genoegen met het uittekenen van een wettelijk kader. Het moet vooruitgaan en die lijn willen we volhouden tot het einde van de legislatuur. Na de audit de actie. En we willen de hervorming spreiden over de hele overheidsdienst, ook bijvoorbeeld in het leger. De Muur van Berlijn is al tien jaar weg, maar ons leger zit nog altijd met dezelfde structuren en een verouderd concept.

Paars was beducht voor de confrontatie met een overheidsdienst die jarenlang door de CVP uitgebouwd en bemand is. Zal de modernisering die u voorstaat niet de facto een “zuivering” worden?

Verhofstadt: Nee, het gaat niet over de ambtenaren maar over de structuren. Tot welke politieke familie ze eventueel behoren, mag voor ons van geen tel zijn. Ik heb overigens al na enkele weken ondervonden dat veel ambtenaren in staat zijn om een grote neutraliteit aan de dag te leggen. Ons is het te doen om een nieuw concept van de overheidsdienst op basis van de noden. Zo ook dus in het leger. Ik ben ervan overtuigd dat de overheidsdienst zal volgen.

U hebt het over het leger. Maar als de burger aan de modernisering van de administratie denkt, stelt hij zich daar iets veel concreters bij voor.

Verhofstadt: Inderdaad, en dat is het derde project van deze regering: minder administratieve overlast, een vereenvoudiging voor burgers en bedrijven. We koppelen dat bewust los van de modernisering van de overheidsdienst omdat we niet willen dat de burger nog eens vier jaar moet wachten tot hij resultaten ziet. Het is de bedoeling dat we om de zoveel weken of maanden een pakket van maatregelen ter vereenvoudiging van de administratieve rompslomp invoeren. Al jaren bijvoorbeeld spreekt men van een eenvoudigere belastingbrief, maar hij wordt nog altijd elk jaar langer.

De mensen willen niet gewoon een leesbaardere belastingbrief, ze willen minder betalen. Dat geldt zeker voor uw kiezers.

Verhofstadt: Dat is het vierde project, de nieuwe economische politiek. Die zal zich vertalen in de begroting voor 2000. Het cijfer van Amerikaanse investeringen in België groeit wel, maar nog altijd minder sterk dan in onze buurlanden. En waarom gaan Amerikaanse bedrijven nog altijd liever naar Nederland dan naar België? Om dezelfde redenen als waarom onze eigenste KMO’s terugdeinzen om te investeren: de belastingdruk is te hoog, de lasten op arbeid te zwaar, de administratieve overlast te groot. De begroting 2000 zal in elk geval de start zijn van de nieuwe economische politiek van de regering. In de komende weken geven we de aftrap met de startbanen, in januari pakken we de werkloosheidsvallen aan, en vanaf 1 april komt er een aanzienlijke daling van de lasten op arbeid. De filosofie achter dit alles is: de werkgelegenheidsgraad opkrikken. Die is en blijft bedroevend laag in België.

Wat de verlaging van de loonlasten betreft, weten de coalitiepartners dat we uitgaan van een al te bescheiden inschatting van de terugverdieneffecten. De rest van de verlaging zal binnen de begroting voor 2000 worden opgevangen, onder meer door de verkoop van activa. Wel moeten we de hervorming van de fiscaliteit versnellen. Uit recente cijfers blijkt dat de fiscale druk de laatste jaren opnieuw lichtjes gestegen is, bijna tot 47 procent, en daarmee komen we achter Denemarken, Zweden en Finland. Dat probleem moeten we dus dringender aanpakken. Tijdens de regeringsonderhandelingen werd die hervorming voorzien voor het einde van de legislatuur, maar de discussie daarover moet morgen al beginnen. Die hervorming is belangrijk omdat ze medebepalend is voor het nieuwe sociaal-economische beleid dat deze regering wil voeren.

U hamert voortdurend op het “nieuwe” karakter van dat beleid. Maar hoe vernieuwend kan u daar werkelijk in zijn? Europa noopt alle nationale regeringen min of meer tot eenzelfde sociaal-economisch beleid. En de vorige regering ging ook al de weg op van de “actieve welvaartstaat” met loonlastverlagingen, activering van de uitkeringen, enzovoort.

Verhofstadt: Nee, Wim Kok en Tony Blair hebben een duidelijk beleid gevoerd met een daling van de lasten om de arbeidsgraad op te krikken en in één beweging het draagvlak voor de sociale bescherming te verhogen. België heeft dat nagelaten. Ja, het werd mondjesmaat gedaan, maar manifest onvoldoende om ook maar enig effect te hebben op de activiteitsgraad. Wij willen zoveel mogelijk mensen opnieuw in het arbeidsproces krijgen en daarvoor hebben we een batterij maatregelen op stapel staan die allemaal in de begroting voor 2000 worden opgenomen. We gaan daar enorm belangrijke bedragen inpompen en als na twee jaar blijkt dat het lukt, gaan we in 2002 de inspanningen nog opvoeren. Daarom noem ik het een vernieuwende economische politiek.

Het is niet altijd goed om naar het verleden te kijken. Er is een nieuwe regering met een nieuwe politiek, en de enen vinden dat zeer nieuw, de anderen iets minder. So what. Wacht maar af. Ik denk dat het wel degelijk een cruciale breuk met het verleden inhoudt.

In een niet zo ver verleden heeft Frank Vandenbroucke u en Patrick Dewael net niet uitgescholden over uw sociaal-economische plannen. Voor een buitenstaander blijft het toch verwonderlijk hoe u water en vuur…

Verhofstadt: Maar enfin, dat is toch een visie van voor 1989?

Of van voor Vandenbrouckes bad in Oxford?

Verhofstadt: Sta mij toe het iets algemener uit te drukken. Veel heeft te maken met de ideologische en politieke evolutie van de voorbije jaren. We hebben inderdaad die fundamentele discussies meegemaakt, maar tien jaar na het vallen van de Muur kun je toch moeilijk om de vaststelling heen dat er binnen Europa een zoektocht bezig is naar een nieuw Europees model. Een model dat de tegenstelling overstijgt tussen economische groei en sociale bescherming en waarbij een hogere activiteitsgraad centraal staat. Tien of zelfs vijf jaar geleden was het inzicht dat er een synthese mogelijk is nog niet rijp. Ik herinner me de discussie over de keuze tussen het Europese Rijnlandmodel of het Amerikaanse Atlantische model. Frits Bolkestein was de eerste die zei dat er een synthese mogelijk was. Wat is er op die paar jaar veranderd? Dat politici maar ook wetenschappers en economisten tot het inzicht zijn gekomen dat het kan. Als je ten minste de moed hebt om de lasten en de druk op de factor arbeid drastisch te verlagen. In dat plaatje krijgt de overheid een nieuwe rol: anders dan in de jaren vijftig en zestig wikt en beschikt ze niet meer, maar controleert en stimuleert ze.

Niet alleen de Muur is al tien jaar gevallen, ook Ronald Reagan en Margaret Thatcher.

Verhofstadt:(Lacht fijntjes) Evident. Er waren twee kanten aan de Muur. Ik wil alleen maar duidelijk maken wat er veranderd is. Blair noemt die synthese de derde weg, de Nederlanders noemen dat het Poldermodel. Het is nu aan België om eindelijk aan zijn eigen variant te werken. We moeten mee in die enorme stroom springen van de zoektocht naar zo’n nieuwe samenleving. En het liefst worden we op bepaalde vlakken zelfs richtinggevend. Dat kan. België heeft er wellicht nog meer behoefte aan dan andere Europese landen: onze activiteitsgraad is het laagst van allemaal.

U wil de Belgen opnieuw lust geven om te werken, om te participeren aan de samenleving. Spreken we met dezelfde Verhofstadt die ooit vond dat de burger het recht moest hebben om uit de samenleving te stappen?

Verhofstadt:Jeezes, ook dat nog. Ik heb gezegd dat de burger uit de staat moest kunnen stappen, wat nog iets anders is dan de gemeenschap. Maar we gaan daarover nu toch niet beginnen te discussiëren, over wat er nu precies stond op pagina zoveel van Burgermanifest één, twee of drie? Deze regering wil van de Belgische staat een modelstaat maken en we willen dat zoveel mogelijk mensen zich lekker voelen in de samenleving.

Wanneer hebt u concreet aangevoeld dat er met de socialisten te praten viel over een Belgische variant van het Poldermodel? Was dat toen u zeker was dat Louis Tobback niet meer zou meespelen?

Verhofstadt: Ik heb altijd gezegd dat ik het gevoel had dat heel wat mensen binnen de sociaal-democratie al zover waren, al ideeën hadden die aan Blair gewaagd waren. En dat werd bij de regeringsonderhandelingen snel duidelijk. Het thema van de actieve welvaartstaat is door Vandenbroucke gelanceerd. Als je de resultaten van dat denken in het beleid van andere landen ziet, zouden we wel heel dom moeten zijn om die kaart nu niet maximaal te trekken. Maar we voegen er wel telkens andere elementen, zoals de ecologische zorgzaamheid, aan toe.

Daar zult u nog vaak aan herinnerd worden. Had u niet het gevoel dat Olivier Deleuze (Ecolo) met het dossier Alstom de groene rek van uw regering een beetje wilde testen?

Verhofstadt: Ik wil zo’n dossier niet op partijpolitieke manier aanpakken. Deze week zal ik weten of er ja dan nee harde bewijzen zijn voor de stelling dat het kernmateriaal dat wij naar Pakistan uitvoeren voor militaire doeleinden kan worden gebruikt. Is het antwoord positief, dan krijgt Deleuze gelijk van mij. Eigenlijk is dit een makkelijk dossier.

Het is geen “project”?

Verhofstadt: Klopt, de zesde grote uitdaging wordt het stedelijk beleid. Ook op dat vlak komen er de volgende weken initiatieven. We leven in een land met een zeer hoge bevolkingsdichtheid en een sterke verstedelijking. Geen ander land heeft er meer belang bij dan België om veel te investeren in de terugkeer van het leven in de steden, de verbetering van de kwaliteit van het leven in de wijken, de renovatie. Tot nu toe kwam dat stedelijk beleid er altijd een beetje bij. De federale overheid wil daarin investeren en biedt aan de gewesten de mogelijkheid om dat project mee in te vullen. We willen van dat stedelijk beleid samen met de gewesten een stelselmatige topprioriteit maken.

Vlaanderen heeft al sinds 1995 een stedelijk beleid. Wat kunt u daaraan toevoegen?

Verhofstadt: We kunnen er meer middelen in stoppen om te beginnen. Totnogtoe worden die middelen altijd uitgespreid over het hele land. De impulsen waren niet altijd gericht op die steden en wijken die het het meest nodig hebben. Het gaat niet alleen om stenen, ook over fiscaliteit. De politiek van het kadastraal inkomen moet volledig herbekeken worden. Hoe maak je een wijk weer leefbaar? Je moet een mengeling hebben van verschillende sociale lagen van de bevolking. Een gericht fiscaal beleid kan daartoe bedragen. De federale overheid heeft daar de hefbomen voor, en dat kan de eigen politiek van de gewesten een meerwaarde geven.

Daarmee bewijst u eigenlijk dat België voor een degelijk beleid een symmetrische regering nodig heeft.

Verhofstadt:Bon, we hebben er nu zo één. We kunnen er veel over filosoferen, maar het probleem stelt zich niet.

U had nog een zevende project?

Verhofstadt: Inderdaad, veiligheid. Behalve het verder uitvoeren van het Octopus-akkoord moet er heel snel een actieplan komen inzake de gerechtelijke achterstand. Dat vormt toch de basis van de rechtstaat.

Ook justitie zal opnieuw zeggen: prima, maar we willen meer middelen.

Verhofstadt: Dat kán ook, maar ook hier weer moet het vertrekpunt zijn: wat wil je bereiken? Daarna kijk je welke middelen je daarvoor nodig hebt.

We hebben iets gemist op uw lijstje: de staatshervorming.

Verhofstadt: Dat klopt. Het betekent niet dat er niets zal gebeuren. De intergouvernementele en interparlementaire conferentie gaat binnenkort van start. Ook hier kiezen we voor een aanpak die totaal haaks staat op wat dit land gewoon is. Gedaan met de logica van: “Er is over niets een akkoord zolang er geen akkoord is over alles”. Gedaan ook met het apothekersweegschaaltje. Als wij het eens zullen zijn over een dossier, zoals de regionale fiscaliteit, trekken we direct conclusies. Veel zal afhangen van de mensen die de conferentie zullen bevolken. Ik zal Philippe Moureaux (PS) en Patrik Vankrunkelsven (VU-ID) voorstellen als voorzitters van de conferentie.

We zullen ook de CVP uitnodigen en ik hoop dat ze constructief aan de conferentie zullen meewerken. Ik wil verder bouwen op de ervaring van de voorbije jaren en naar een nieuwe verhouding gaan tussen meerderheid en oppositie.

U bent een en al vriendelijkheid. Nochtans zegt uw partijgenoot André Denys dat de macht u nu al veranderd heeft.

Verhofstadt:Godverdikke, als uitsmijter kan dat tellen. Oordelen jullie zelf maar of ik zoveel veranderd ben. Wat kan ik daarover zeggen? Natuurlijk is zoiets pijnlijk. Maar zo gaat dat in het leven: je moet keuzes maken en je kunt nooit voor iedereen goed doen.

Hubert van Humbeeck Walter Pauli Filip Rogiers