Els van Doesburg: ‘De N-VA is een beetje stout’

N-VA-politica Els van Doesburg is deze maand één jaar schepen in Antwerpen. Ze maakt ook naam als columniste die zich profileert als een jonge conservatieve denkster én een franken toot. ‘Niet elke poging om tot een inclusieve samenleving te komen, moet worden afgedaan als woke.’

Als Knack zaterdagvoormiddag aanbelt in het tegelijk mooie, gezellige en rommelige rijhuis dat Els van Doesburg en haar verloofde Peter De Roover betrekken in de volkse wijk rondom het Sint-Jansplein, is de implosie van de CD&V (althans in een peiling) talk of the town – de kranten staan er die ochtend vol van. Joachim Coens houdt het voor bekeken als partijvoorzitter, weten we sinds vrijdag, Sammy Mahdi is al kandidaat om hem op te volgen.

Els van Doesburg: ‘Het gaat om de afbrokkeling van de christendemocratie en dat is niet de schuld van één persoon. Ik zie dus ook niet hoe één persoon, weze het Sammy Mahdi, dat allemaal kan rechttrekken. De idee van christendemocratie, en dan vooral de manier waarop de CD&V’ers dat invullen, pakt niet meer. Van nature hebben wij van de N-VA een warme band met de christendemocratie. Ze is voor ons een natuurlijke bondgenoot. Als ik Mahdi hoor spreken over zijn – conservatieve – wereldbeeld, dan denk ik: dat klinkt niet slecht. Maar ik zit wel al bij de N-VA.

En met u wellicht heel veel ex-CD&V’ers.

Els van Doesburg: Een christendemocraat die het oprecht meent met zijn mensbeeld, zit vandaag toch bij de N-VA? De meeste CD&V’ers die ik vandaag aan het werk zie, trekken meer naar Groen. CD&V’ers als Orry Van de Wauwer zijn heel links: zij hebben weinig gemeen met de klassieke fundamenten van de christendemocratie.

Zou Sammy Mahdi een goede N-VA’er zijn?

Van Doesburg: Hij heeft de pech dat hij in een partij zit die altijd wil besturen. Dat is niet goed: je moet volgens mij enkel mee willen besturen als je ervan uitgaat dat je zo ook kunt wegen op dat bestuur en een ‘meerwaarde’ kunt zijn. Dat is een keuze die hij zal moeten maken.

Merkwaardig dat u dit zegt. Als dertiger bent u al schepen in Antwerpen – qua belang een functie tussen Vlaams Parlementslid en Vlaams minister in: u hebt eigenlijk nooit iets anders dan het pluche gekend.

Van Doesburg: Ik zit niet in het pluche maar in het sluikstort. Met bevoegdheden zoals wonen, stad- en buurtonderhoud en gezondheidszorg sta ik aan de frontlinie: het gaat om kerntaken van de overheid.

Hoe was uw eerste jaar als schepen?

Van Doesburg: Ik slaap wat minder en lig wat meer wakker dan vroeger. Ik heb veel dossiers leren kennen waarvan ik vooraf het bestaan niet kon vermoeden, laat staan dat ik de finesses ervan kende. Maar ik leef nog. Tegelijk denk en schrijf ik graag: over de band tussen mens en samenleving en hoe we onze gemeenschap kunnen versterken. Dat komt nu ook in de praktijk van pas. In onze vaccinatiestrategie was het bijvoorbeeld van cruciaal belang om alle inwoners te bereiken. Dat is niet moeilijk in een Kempens dorp als Westmalle, waar ik naar school ben geweest. Het is andere koek in een stad als Antwerpen. Hier moet je eerst weten: hoe zit onze Antwerpse samenleving in elkaar? Het resultaat is dat we in Antwerpen veel betere vaccinatiecijfers hadden dan in Brussel. En wat zegt al dat zwerfvuil over deze stad, als zo veel mensen zo weinig inzitten met orde en reinheid? Die vraag moeten we ons stellen.

Ik vraag de Antwerpenaren: vinden jullie het normaal dat jullie je vuiligheid overal achterlaten en dat Eddy en Mo de boel moeten opkuisen?

Schepenen die het gedrag van de burger willen bijsturen en zo nodig bestraffen, zullen in veel gemeenten botsen op kritiek van de N-VA. In hoeverre mogen politici de burgers bevoogden?

Van Doesburg: Het is een moeilijke kwestie voor conservatieven, en Peter en ik discussiëren er erg vaak over. Het klinkt goed: de mensen doen wat ze willen en moeten zelf hun verantwoordelijkheid nemen. ‘In mijn hof en mijn huis doe ik wat ik wil’. Maar dat leidt tot een individualistische, haast nihilistische samenleving. Dat is niet mijn idee. Mensen mogen niet zomaar een oude eik kappen, bijvoorbeeld. Als ik als schepen iets wil doen aan bepaalde misstanden, grijp ook ik als conservatief al snel naar méér overheidsoptreden. Het is een moeilijke balans. Onlangs lanceerde Vooruit het voorstel om kinderen verplicht naar de kinderopvang te sturen. Ook dat berust op het geloof dat vadertje staat al onze problemen kan oplossen, wat natuurlijk niet zo is. Waarom sturen we kinderen anders niet meteen vanaf dag drie naar de crèche in kinderopvang Jip & Pyongyanneke, en geven we ze op hun achttiende pas weer terug aan hun ouders?

Maar Peter De Roover is dus meer van de nihilistische kant?

Van Doesburg: We zijn allebei niet dol op de rol van de overheid als een soort godheid die weet hoe mensen hun leven moeten invullen en dat dus van bovenaf wil opleggen. Tegelijk ben ik ook geen fan dat iedereen doet en laat wat hij of zij wil – dus met veel zwerfvuil als resultaat. Als schepen probeer ik dat op te lossen door het personeel centraal te zetten dat de shit van de anderen opkuist. Ik stel de Antwerpenaren de vraag: vinden jullie het normaal dat jullie je vuiligheid zomaar overal achterlaten en dat vervolgens Eddy en Mo de boel moeten opkuisen?

Hoort dat bij uw invulling van het begrip ‘compassionate conservatism’?

Van Doesburg: Absoluut. Het gaat over de vraag: hoe zorg je voor een warme gemeenschap?

‘Warm’ is een begrip waarmee een links beleid zich graag associeert.

Van Doesburg: Conservatisme is geen ideologie. Conservatieven hebben geen schema dat we iedereen door de strot proberen te rammen. Dat neemt niet weg dat ik wel degelijk een visie heb op de samenleving. Ik heb alleen geen utopie. Ik wil geen kiezers op sleeptouw nemen naar de verwezenlijking van een ver ideaal. Ik huiver van vage uitspraken als ‘we zijn er nog niet.’ Wat is dat: er? Waar ligt het? Ik vertrek van de samenleving zoals ze is. Ik wil behouden wat goed is en veranderen wat niet functioneert. Vandaar dat ik in verkiezingstijden niet graag sta te flyeren op de markt: ik heb de mensen geen droom te verkopen. Er is een grappige meme van betogende conservatieven: ‘What do we want? Gradual change. When do we want it? Slowly but mindfully.’(lacht) Ik weet het: dat is niet opwindend. Maar ik probeer de politiek wat sexy te maken.

Ik sta in verkiezingstijden niet graag te flyeren op de markt: ik heb de mensen geen droom te verkopen.

Peter De Roover heeft toen hij zo jong was als u jarenlang ‘geflyerd’ voor zijn radicaal ideaal van een onafhankelijk Vlaanderen.

Van Doesburg: Peter is van nature non-conformistisch, en hij is dat vandaag nog steeds. Peter durft alles. Maar daaraan heeft hij het element ‘wijsheid’ toegevoegd.

U bent van nature voorzichtiger?

Van Doesburg: Ik ben tegelijk vrolijk-pessimistisch en impulsief- bedachtzaam. Ik ben scherp en fel: scherp voor andere ideeën waarvan ik denk dat ze niet goed zijn en fel tegenover andere mensen. Maar ik ben zeer beducht om zaken af te breken zonder te weten wat ervoor in de plaats komt.

U zei dat Sammy Mahdi als een N-VA’er klinkt. Maar nu lijkt u toch sterk op een CD&V’er.

Van Doesburg: De N-VA is een beetje stout en de CD&V is dat niet. Dat vind ik leuk aan mijn partij. CD&V’ers, dat zijn voor mij de brave gastjes in de klas, met een mooie middenmeet in hun netjes gekamde haar. N-VA’ers gooien al eens een propke en krijgen ook al eens strafstudie.

Misschien past het bij uw Nederlandse roots.

Van Doesburg: Ik ben vandaag Vlaming onder de Vlamingen, misschien alleen iets brutaler. Toen ik elf was, ben ik vanuit Nederland naar Westmalle verhuisd. Tijdens mijn studie ben ik in Antwerpen beland. Ik ben hier blijven plakken. Zoals alle Nederlanders ben ik opgegroeid met heel veel patriottisme, met veel trots op mijn land. Ik ken bijna geen Nederlanders die geen Nederlandse vlag in huis hebben of die Koninginnedag niet zouden vieren. Jullie schaamte om Vlaming te zijn verbaast mij dus. Het heeft lang geduurd voor ik op 11 juli een vlag aan mijn venster hing, maar dat was omdat er in Vlaanderen een sfeertje hangt dat zoiets vies is. Tegenwoordig hang ik die vlag met trots uit, en ik krijg er in mijn multiculturele buurt nooit negatieve reacties over. Het zijn vooral Vlamingen zelf die verkrampt omgaan met hun eigen symbolen. Dat charmeerde mij aan de N-VA: eindelijk een partij die daarover niet flauw deed.

Bent u aan de Antwerpse universiteit in aanraking gekomen met Vlaams-nationalistische clubs als het Katholiek Vlaams Hoogstudentenverbond (KVHV), waar Bart De Wever een aantal jaren voordien het hoge woord voerde?

Van Doesburg: Ik was nooit lid, maar ik was wel geïntrigeerd door die mannen en vrouwen die met pet en lint in de aula zaten en door de rest meewarig werden bekeken. Wie zijn dat, vroeg ik mij af?

Bierdrinkers, ongetwijfeld.

Van Doesburg: Ik heb nooit een cantus bijgewoond, ik haat het om in groep te zingen. Ik ben altijd een loner geweest. Maar dat zo lacherig werd gedaan met die ‘Vlaamsche studenten’ intrigeerde me wel.

KVHV is een van die clubs waarin jonge N-VA’ers en Vlaams Belangers elkaar vinden.Hoopt u niet stiekem ook dat het Vlaams Belang en de N-VA straks een meerderheid behalen?

Van Doesburg: Journalisten horen N-VA’ers heel graag uit over het Vlaams Belang, maar ik vind zulke discussies echt niet boeiend. Het Vlaams Belang is natuurlijk wel wat op- geschoven. Filip Dewinter is vandaag een andere politicus dan de Filip Dewinter van de jaren tachtig: toen droomde hij nog hardop van een blank, heteroseksueel Vlaanderen. Maar ons mensbeeld is heilig voor mij, en ik zie niet in hoe we met die partij kunnen regeren zonder dat op te moeten geven. Dat verschilt echt fundamenteel. Ik kijk wel met verbazing naar de discussies in Wallonië over het cordon sanitaire. Terwijl alle Franstalige politici zich zaten te vergapen aan de tv-debatten tussen Emmanuel Macron en Marine Le Pen, weigeren ze om met Belangers te praten. Discussies over het cordon sanitaire zijn politieke spelletjes. Daar steek ik mijn energie niet in.

En dat voor een politica?

Van Doesburg: Dat heeft mij nooit geïnteresseerd. Als studente politieke wetenschappen ben ik vooral Bart De Wever beginnen te lezen, en conservatieve filosofen als Edmund Burke en Roger Scruton. En ook een boek als De verweesde samenleving van Pim Fortuyn is alleen maar actueler geworden. Daarin legt Fortuyn uit dat de mensen verweesd zijn sinds het verdwijnen van de kerk. In de plaats kwam er een gat. Dat zorgde voor vertwijfeling en onzekerheid. Vandaag lijkt er zich wel een instantie te hebben aangediend om dat gat te vullen: de overheid. Dat is natuurlijk niet goed.

De N-VA heeft wél een verhaal: de natiestaat Vlaanderen. Dat is het enige overkoepelende concept dat alle inwoners kan verbinden.

Maar hebben conservatieven wel voldoende verbeeldingskracht om zelf met een even aansprekend alternatief te komen? U zei net dat u geen dromen hebt.

Van Doesburg: Geen utopie hebben betekent niet dat je niets wilt veranderen. De grote uitdaging is hoe je in deze multiculturele samenleving die verbindende overkoepeling maakt. God bestaat natuurlijk nog wel, het is alleen geen christelijke god meer. Dan heeft een conservatieve partij als de N-VA wél een verhaal: de natiestaat Vlaanderen. Dat is het enige overkoepelende concept dat alle inwoners kan verbinden. Dat is beter dan een overheid die van bovenaf die ‘verbinding’ oplegt en organiseert.

Sommige rechtse denkers zeggen: de samenleving is te divers geworden en valt dus onherroepelijk uiteen.

Van Doesburg: We kunnen dit land maar samenhouden met duidelijke regels. Nieuwkomers moeten dus weten dat er geen blanco blad klaarligt dat ze kunnen invullen met afspraken zoals zij die zouden willen. Er zijn al een groot aantal hoofdstukken geschreven.

Maatschappelijke conventies veranderen voortdurend, net als grenzen van wat kan en niet kan. Neem Marc Overmars, de nieuwe sportief directeur van voetbalclub Royal Antwerp FC. Hij is in Antwerpen beland na zijn ontslag bij Ajax Amsterdam. Hij had niet begrepen dat sexual harrassement waarmee zijn voorgangers mogelijk nog wegkwamen vandaag niet meer kan.

Van Doesburg: Mannen die misbruik maken van hun gezagspositie, lijken te denken dat wie gezag of invloed heeft, automatisch meer privileges heeft dan een ander. Terwijl je eigenlijk vooral meer verantwoordelijken hebt.

Staat dat los van man en vrouw?

Van Doesburg: Als u aandringt op mijn mening over de positie van de vrouw: ik vind niet dat ‘de vrouw’ onderdrukt wordt in onze samenleving.

Hebt u eigenlijk al eens een ongewenste dickpick toegestuurd gekregen?

Van Doesburg: Ik niet. Peter wel. (hilariteit)

U trekt graag van leer tegen feministes, die u ‘zuurmutsen’ noemt. De hardste reactie daarop kwam misschien wel van uw partijgenote Zuhal Demir. Zij noemde uw conservatieve kijk op man-vrouwrelaties in De Morgen ‘belachelijk’.

Van Doesburg: Ik heb niets tegen feministes zoals de suffragettes die voor het vrouwenstemrecht hebben gestreden. Ik heb een probleem met de club van vrouwen die zich vandaag nog altijd feministisch noemt maar het totaal niet is: meestal postmoderne denkers die allerlei nieuwe problemen zijn beginnen te verzinnen om zichzelf relevant te houden, zoals een compleet non-debat als fatshaming of de loonkloof. Ze stellen die loonkloof veel erger voor dan ze eigenlijk is. De emancipatie van de westerse vrouw is intussen voltooid, maar zij zien hun feminisme ondertussen als een verdienmodel.

Demir vindt helemaal niet dat de emancipatie voltooid is. ‘Ik strijd voor gelijke kansen zodat mijn dochter dat later niet meer hoeft te doen’, zei ze in dat interview.

Van Doesburg: Er is niets dat ik als vrouw niet mag en u als man wel. De wetgever garandeert die gelijkwaardigheid, en daarmee heeft het feminisme zijn doel bereikt. Dat is mijn punt. Ik ben een grote voorstander van law and order: mannen die vrouwen verkrachten of aanvallen, moeten keihard worden gestraft. Maar de wetgeving is er om dat te doen, en het gebeurt ook.

De vrouwenemancipatie voltooid noemen omdat de wetgever geen verschil meer maakt tussen mannen en vrouwen: dat is op het onnozele af.

Van Doesburg: Ik geloof niet in het aanpraten van een slachtofferrol voor vrouwen. Vrouwen moeten zich natuurlijk kunnen uitspreken als ze onheus bejegend worden, maar dat gebeurt vandaag ook constant. Overmars werd publiek veroordeeld voor zijn daden. Het proces van Bart De Pauw stond op alle voorpagina’s, de verontwaardiging was daarover heel groot. Maar het is als met allochtonen die handtassen stelen: het grootste slachtoffer daarvan zijn allochtonen die dat niet doen en er wel ook op worden aangekeken. Het grootste slachtoffer van mannen die vrouwen misbruiken zijn andere mannen.

Pardon?

Van Doesburg: Oké, niet het grootste slachtoffer. Ik heb het grootste respect voor vrouwen die slachtoffer zijn. Maar mannen en vrouwen worden door zulke zaken wel tegen elkaar opgezet: alle mannen tegen alle vrouwen. Dat klopt natuurlijk niet. Die dynamiek zorgt er ondertussen voor dat veel vrouwen zich meer kunnen permitteren dan mannen. Vrouwen kunnen zich veel grover uitlaten over mannen dan omgekeerd: het zijn zogezegd allemaal zwijnen, of er wordt zelfs getwitterd onder de hashtag #killallmen.

U vindt dat de slinger is doorgeslagen?

Van Doesburg: Ik wilde het niet zo zeggen, maar het is wel zo. Ik wil niet minimaliseren wat sommige vrouwen wordt aangedaan, maar het sfeertje dat alle mannen daders zijn moet echt ophouden. Mannen moeten zich natuurlijk gedragen, maar dat geldt ook voor vrouwen. Zulke groteske veralgemeningen maken het alleen erger.

Is dat zo? Bij haar afscheid als Groen-voorzitter gaf Meyrem Almaci te verstaan dat ze echt last had van de bagger die ze op sociale media over zich heen kreeg.

Van Doesburg: We moeten allemaal tegen een stootje kunnen, maar het is wel echt onvoorstelbaar wat Meyrem Almaci en andere politici online over zich heen krijgen. Er wordt soms – terecht – gezegd dat politici uit hun ivoren toren moeten komen, maar een democratie vereist ook wel iets van haar burgers. Zij moeten even goed hard werken, en zich op zijn minst als volwassenen gedragen. Mensen uitschijten op Facebook hoort daar niet bij. Helaas leven we vandaag in een emocratie waarin iedereen constant denkt te moeten zeggen wat er in hen opkomt. Mensen willen constant delen wat ze ‘voelen’. Ik voel dit, of mijn aanvoelen is dat. Ik vind dat niet gezond. Mensen houden hun gevoelens beter wat meer voor zich.

Het wordt vandaag soms woke genoemd om op sociale media níét meer te mogen zeggen wat men wil. Dat zou deel uitmaken van een politiek correcte cancelcultuur.

Van Doesburg: Momentje. Niet elke poging om tot een inclusieve samenleving te komen, moet worden afgedaan als woke. Als VB-voorzitter Tom Van Grieken het al woke vindt dat Hansaplast nu ook pleisters op de markt brengt in donkere kleuren en niet alleen in iets bleek, negeert hij gewoon dat er miljarden mensen zijn met een donkere huid die ook een discrete pleister willen. Maar natuurlijk bestaat woke wél – voor mij is het de verzamelnaam van alle pogingen om de samenleving op te delen in categorieën van slachtoffers en daders en die laatsten voor alles en nog wat te culpabiliseren. Oorspronkelijk ging het om empathie: probeer u maar eens in te leven in de leefwereld van iemand anders zodat we beter kunnen samenleven. Dat is tot in het absurde doorslagen, tot ‘empathie op steroïden’ en dat noem ik woke. Dat fenomeen bestaat wel degelijk en het gaat niet om spookbeelden van een paar zotten.

Maak eens concreet wat u bedoelt.

Van Doesburg:(lacht) Ik noteer alle woke-voorbeelden waarop ik bots in een boekje. Als een schilderij met een jachttafereel wordt weggehaald uit een refter omdat een paar vegans dat ‘offensive’ vinden, noem ik dat woke. Hetzelfde als een blanke vrouw geen gedicht mag vertalen van een zwarte dichteres. Of als de rector van de Universiteit Antwerpen zijn mails ondertekent met: ‘Herman Van Goethem (hij/hem)’. Het zal wel dat de kern van hardcore wokers beperkt blijft tot mensen met blauw haar op het departement genderstudies. Maar het gedachtegoed is wel breed verspreid geraakt. Het leeft vooral in de wereld van kunstenaars, academici en politici, en zij zetten de toon in het publieke debat. Hoewel. Als ik hier op straat aan een voorbijganger vraag of hij zich identificeert als ‘hij, het of x’, dan weet hij niet waarover ik het heb.

Ik heb een heel goed contact met collega Jinnih Beels. De N-VA en Vooruit hebben zeker raakvlakken.

Terug naar Antwerpen. Het schepencollege lijkt te marcheren. Er zijn geen interne ruzies en, vergeleken met het verleden, relatief weinig harde externe kritiek. De tandem N-VA-Vooruit werkt.

Van Doesburg: We zijn ideologisch verschillende partijen maar we hebben wel geleerd om elkaar wat te gunnen. Het is echt een kwestie van geven en nemen. Ik heb een heel goed contact met Jinnih Beels (schepen van Onderwijs (Vooruit), nvdr). We laten elkaar op voorhand weten als we ons niet comfortabel voelen bij een voorstel van de andere partij. Zo hebben we al conflicten kunnen vermijden. En we steunen elkaar ook. Vooruit wilde schoolmaaltijden organiseren in de stad, terwijl ik dat eigenlijk ook perfect bij de N-VA vindt passen. Mijn ideeën over compassionate conservatism vallen ook niet in dovemansoren bij de collega’s van Vooruit. De N-VA en Vooruit hebben zeker raakvlakken.

De uitspraak van Vooruit-voorzitter Conner Rousseau in Humo over Molenbeek had ook evengoed van een N-VA’er kunnen komen.

Van Doesburg: Ik vond het hallucinant hoeveel kritiek Rousseau heeft gekregen voor zijn uitspraak over Molenbeek. Het ging in essentie over mensen die hun eigen buurt niet meer herkennen. Er zijn in alle grootsteden wijken die in één mensenleven onherkenbaar veranderd zijn. Is iedereen die daar wat moeite mee heeft xenofoob?

Nog snel over u zelf: staat u in 2024 op een nationale lijst?

Van Doesburg: Vandaag is mijn enige ambitie: don’t fuck this up.