Vorig najaar beleefde Michael De Cock zijn première als artistiek directeur van de Brusselse KVS. Deze week wordt zijn bewerking van de integrale Odyssee er voorgesteld. ‘Zo veel schoonheid in één verhaal, dat is vandaag onvoorstelbaar.’
‘Ik ben nogal gulzig’, zal Michael De Cock ons op het eind van dit gesprek vertellen. Dat hadden we, in alle bescheidenheid, ook zelf kunnen bedenken. Zijn eerste voorstelling in de KVS is een enscenering van de Odyssee, over de omzwervingen die de Griek Odysseus na het einde van de Trojaanse oorlog maakte alvorens naar huis terug te keren. De Cock, die hiervóór artistiek directeur van ’t Arsenaal in Mechelen was, regisseerde voor de voorstelling niet minder dan 21 acteurs. Bruno Vanden Broecke, Gene Bervoets, Valentijn Dhaenens, Kris Cuppens, Frank Focketeyn: allemaal kregen ze een monoloog die niet veel minder dan een uur duurt. In totaal neemt de voorstelling meer dan een etmaal in beslag. De Cock moet wel een hele goeie reden hebben gehad om hieraan te beginnen.
MICHAEL DE COCK: De Odyssee is eenvoudigweg een briljant verhaal. Ik heb nogal wat boeken over scenarioschrijven gelezen, en dan valt het pas op hoe geniaal Homeros de Odyssee in elkaar heeft gestoken. Op mijn zeventiende heb ik ook weleens vijf verzen van de tekst vanbuiten moeten leren. Iedereen brak daar zijn nek over. Nu is de perfectie van die literaire constructie pas echt tot mij doorgedrongen.
Wordt het verhaal niet wat traag verteld voor deze tijd?
DE COCK: De kwaliteit van het werk schuilt deels net in de traagheid en het uitgestelde verlangen. De toeschouwers weten ook al wat de personages zal overkomen, terwijl zíj hun lot nog moeten ontdekken. Voor het publiek heeft het iets van de tragische ironie van een poppenkast. Vooral voor de acteurs is deze voorstelling een zware opgave. Ze vertellen mij allemaal dat dit het moeilijkste is wat ze ooit hebben gedaan. Met Gene Bervoets loop ik nu al zes maanden in het park te oefenen, en Frank Focketeyn is een ijsbeer die dat in zijn vijver thuis doet. Hij zegt dat als hij één dag niet oefent hij alles weer kwijt is. De tekst is in vijfvoetige jamben geschreven, dus er zit een zekere cadans in die ze kunnen volgen. Maar Patrick Lateur wilde zijn vertaling niet te vlak maken, dus het literaire taalgebruik en veel archaïsche woorden zitten er nog altijd in.
Jullie maken er, net als Mount Olympus van Jan Fabre, een marathon van meer dan 24 uur van. Dat is ook een beproeving voor het publiek.
DE COCK: Ik bekijk het als een soort tantrische seks. Het is 24 uur uitstel van consumptie. (lacht) De kans was te mooi om te laten liggen. Marathons kunnen een magisch effect hebben. Het is bijzonder om al die acteurs te zien worstelen met het materiaal. Ik herinner me nog goed Ten oorlog van Luc Perceval en Tom Lanoye, de eerste marathon die ik ooit zag. Als je het kunt opbrengen om je even helemaal af te sluiten van de buitenwereld, krijgt tijd een andere dimensie. Maar mensen hoeven voor mijn part niet de hele voorstelling uit te zitten, ze kunnen evengoed komen kijken naar hoe Stef Aerts de storm overleeft, en enkele uren later terugkomen voor de monoloog van Bruno Vanden Broecke. We hebben ooit de Ilias van Homeros integraal voorgelezen. Collega’s zeiden toen ook al dat we zot waren, maar daar kwam veel volk op af. Er zaten studenten in de zaal, oude classicisten, en mensen die het werk voor het eerst ontdekten én tot het einde bleven volgen.
Waarom wilde u dit verhaal per se brengen?
DE COCK: Ik heb al lang een grote voorliefde voor de klassieke literatuur. Alle diepmenselijke gevoelens waar wij in de eenentwintigste eeuw mee te maken hebben, zitten in dit verhaal. Gewezen VRT-journalist Walter Zinzen vroeg zich onlangs openlijk af waar de empathie is gebleven. (geeft een klap op zijn exemplaar van de Odyssee) Wel, híér dus. Wraak, goed en kwaad, gemis, thuiskomen, gastvrijheid… Het passeert allemaal de revue. Zo veel schoonheid in één boek, dat is vandaag onvoorstelbaar. Dat is de reden waarom ik het wat lastig heb met de onderwijsdiscussie. Mensen vinden Latijn en Grieks wat elitaire, hautaine, overbodige vakken. Dat is niet waar. Iedereen die het talent ervoor heeft, zou daar toegang toe moeten hebben.
Literatuuronderwijs is niet elitair, maar net egalitair.
DE COCK: Precies. Ik heb absoluut niets tegen houtbewerking – eigenlijk had ik dat ook moeten volgen, dan was ik nu niet zo’n kluns -, maar de waarden, literaire inzichten en visies die in vakken als Grieks en Latijn zitten, zijn onnoemelijk belangrijk. Het efficiëntiedenken dat overal oprukt trekt dat in twijfel, ik weet het. Economen vinden dat iedereen beter voor ingenieur zou studeren. Maar mijn kinderen mogen doen wat ze willen. In de middelbare school moest ik mij nog met de hele klas buigen over het werk van Emile Zola, waarin hij schrijft over het drankgebruik van de arbeidersklasse in de negentiende eeuw. Die zopen zich elke dag lazarus. Onze leraar wees ons er dan op dat er in die tekst niet minder dan vijftig synoniemen voor alcohol opdoken. (lacht)
Wij moesten in de Franse les sollicitatiebrieven leren schrijven. Is dat toch niet zinvoller?
DE COCK: De verbeelding die uit literatuur en kunst spreekt, missen we nu heel erg. Het gaat alleen over de efficiëntie en competitiviteit van onze economie. Zelfs ethiek is bijzaak geworden.
Zijn wij betere mensen als wij vaker naar theatervoorstellingen gaan dan mensen die nooit komen kijken?
DE COCK: Mensen die vaak naar de film gaan, kunnen er ook mee door. (lachje) Het is goed om vanuit het perspectief van iemand anders naar de wereld te kijken. In die zin is elke roman, elke theatervoorstelling of elk kunstwerk een oefening in empathie. Maar een beter mens? Socrates wist al dat het goede kennen en het goede doen niet hetzelfde zijn. Mensen zullen in het theater niet van mening veranderen, maar het pluralisme in een huis als de KVS vind ik belangrijk voor de hele samenleving.
Jammer wel dat de KVS toch voornamelijk de hoogopgeleide, blanke middenklasse bereikt.
DE COCK: Hoogopgeleid en blank? Dat klopt niet, hoor. Als wij Malcolm X van Fikry El Azzouzi, Junior Mthombeni en Cesar Janssens programmeren, zit hier een complete mix. Het is voor ons makkelijker om een stedelijk en meertalig publiek in de zaal te krijgen dan een volledig wit publiek. Net zo bij een voorstelling van Wim Vandekeybus. Ja, als we een monoloog over Montaigne of Dood van een handelsreiziger opvoeren, zit de zaal misschien nog eens vol met abonnees van Knack. (lacht)
Is de KVS de uitzondering die de regel bevestigt? In een zaal als de Bourla zit vrijwel alléén dat voorspelbare publiek.
DE COCK: Over de publiekssamenstelling van de Bourla kan ik niets zeggen. Maar een stadstheater kan het zich niet permitteren om niet genderdivers, intercultureel en intergenerationeel te zijn. Ik heb niets tegen vier of vijf jongeren met een vergelijkbare achtergrond die samen een theatergroep oprichten, maar het is niet mijn weg. Ik vrees dat je zo voor een bloedarmoede in de kunsten zorgt. Het heeft geen zin om over de verschillende interpretaties van de – overigens briljante – toneelstukken van Anton Tsjechov te blijven discussiëren. Hetzelfde geldt voor internationale festivals zoals Avignon. Dát is nu eens een voorbeeld van een elitair eiland, waar geen spannende verhalen meer te vinden zijn.
Stel dat u bij een auditie wordt geconfronteerd met twee gelijkwaardige acteurs. Zou u, als de ene blank is en de andere zwart, de laatste kiezen?
DE COCK: De vraag is puur hypothetisch, want twee precies even goede audities, dat komt nooit voor. Maar meegaand in uw hypothese zou ik inderdaad de laatste kiezen. De eerste zijn al oververtegenwoordigd. De twee zie je gelukkig meer en meer, en ze maken een groot verschil. Je kunt het vandaag echt niet maken om in een stad als Brussel te werken en tegelijk de diversiteit van de stad niet volledig te omarmen. Iedereen moet zich hier thuisvoelen. Alle Brusselaars en Vlamingen moeten hier elk jaar minstens één keer geweest zijn, of tenminste het gevoel hebben dat ze iets gemist hebben. De KVS moet een reden zijn om naar Brussel te komen.
De KVS is ooit opgericht als Nederlandstalig bastion in een verfransend Brussel. De indruk bestaat dat u die missie hebt losgelaten.
DE COCK: Die vraag vertrekt van een foute vaststelling. Brussel verfranst niet meer. Brussel is vandaag een stad van minderheden. Er is geen leidende cultuur meer. Dat maakt deze stad zo fluïde en interessant en uitdagend. Net om die reden ben ik naar Brussel gekomen. Om het gevaar op te zoeken. Om die realiteit vorm te geven. Dat neemt niet weg dat wij die oude rol – zij het op een nieuwe manier – nog invullen. Bert Anciaux definieerde Brussel ooit als de poort tussen de Germaanse en de Romaanse cultuur. Die functie vervullen wij misschien wel meer dan ooit.
Bij ’t Arsenaal maakte u Achter de wolken met Chris Lomme en Jo Demeyere. Zou u dat in de KVS nog doen?
DE COCK: Ik heb die voorstelling al eens gemaakt, dus moet ik ‘nee’ antwoorden. Maar als u wilt vragen of ik ervoor zou schuwen een voorstelling te maken die 50.00O0 mensen naar de schouwburg lokt en ontroert, zeg ik meteen ‘ja’. Ik ben niet van plan om mijn verleden te verraden. Het verleden van de KVS trouwens ook niet, en de erfenis van gewezen directeurs als Franz Marijnen en Nand Buyl. Ik erger me altijd wat aan mensen die ergens binnenwandelen en denken dat ze gezonden zijn om compleet tabula rasa te maken. Het is ook een beetje lachwekkend.
Een beetje zoals de jongeren die nu NTGent, dat in crisis is, proberen over te nemen.
DE COCK: Het is aan de jeugd om het beter te weten. Zo waren wij als student, en zo zijn ze vandaag. Het zou pas erg zijn als het niet meer zo was. De jeugd moet een belangrijk onderdeel zijn van elk stadstheater. Goed dat ze hun stem laten horen, maar ze kennen natuurlijk nog niet alle wetmatigheden van zo’n grote structuur.
In De Standaard werd gesuggereerd dat de N-VA als nieuwe en grootste regeringspartij ook greep probeerde te krijgen op de culturele instellingen. Uw voorganger, Jan Goossens, bevestigde dat. Ziet u dat ook?
DE COCK: Nee, dat zie ik niet. Heeft de N-VA een culturele agenda? Ik sluit het zeker niet uit. Een grote frustratie bij veel N-VA’ers die met cultuur bezig zijn is net dat ze daar een totaal gebrek aan hebben. Ik heb hier nog nooit enige politieke inmenging in mijn programmering ervaren. Dat zouden wij ook niet dulden.
Als kunstenaars naar diversiteit wordt gevraagd, gaat het altijd over de aanwezigheid van allochtonen. Moeten jullie niet eens wat meer jullie best doen om rechtsere mensen in de zaal te krijgen?
DE COCK: U maakt weer een fout. Over de media wordt ook altijd beweerd dat er alleen maar linkse journalisten voor werken. Ik stel vast dat alle journalisten die in de politiek gaan een overstap maken naar rechtse partijen.
Is de cultuursector geen links bastion?
DE COCK: Absoluut niet. Karel Deruwe is een acteur die de politiek is ingegaan, bij Lijst Dedecker. Guy Van Sande ging naar de N-VA. Kunst is zeker geen linkse hobby. Het publiek dat komt kijken behoort al helemaal niet alleen tot kleinlinks. Ik heb daar vaak hevige discussies mee als het over thema’s als migratie gaat.
Er zijn maar weinig kunstenaars die betwijfelen dat multiculturaliteit een verrijking is.
DE COCK: Wie durft dat vandaag nog te betwijfelen?
De ‘Vlaamse grondstroom’ vindt dat een naïef droombeeld.
DE COCK: Het is nochtans gewoon de realiteit. Een monoculturele samenleving, waar Vlaams Belangers nog altijd van dromen, heeft misschien bestaan maar is vandaag achterhaald. Het stoort mij ook dat politici nog altijd doen alsof ze daar iets aan kunnen veranderen. Theo Francken (N-VA) geeft graag de indruk dat hij de vluchtelingencrisis eigenhandig kan bezweren. Francken is vooral bezig met de communicatie van zijn beleid, en dat is: rechtlijnig en hard lijken. Dat bewijst hij aan de hand van een aantal symbooldossiers. Met hier en daar – niet zo vaak – een vleugje humanisme. Daar heeft hij zijn populariteit ook aan te danken, maar het is een totale illusie dat Francken daar een impact op zou hebben. Hooguit op Europees niveau kan daar iets aan gedaan worden, en zelfs dat is relatief. De Balkanroute afsluiten, zorgt er alleen voor dat mensen een andere weg zoeken. Zelfs de deal met Turkije, die ethisch onmogelijk te verdedigen valt, heeft maar een tijdelijk effect.
Onze omgang met vluchtelingen zit u al veel langer hoog.
DE COCK: Een Belgische politicus heeft geen grip op de chaos. Ik heb in 2006 als journalist asielcentra in Europa bezocht. Toen vertelde een man die in Malta in zo’n centrum werkte mij al dat de vluchtelingen met duizenden verdronken. De cijfers waar iedereen over denkt te beschikken, kloppen van geen kanten. In 1993 heb ik al een debat georganiseerd over vluchtelingen. Ik had een ethicus nodig en ik dacht toen nog zoals de VRT, dus ik belde Etienne Vermeersch. Zijn enige argument bleek dat er geen draagvlak was bij de bevolking voor een empathisch vluchtelingenbeleid. Ik wist niet wat ik hoorde. Ik dacht dat ethici en politici er net waren om een draagvlak te creëren voor wat noodzakelijk is. Dat gebeurt vandaag duidelijk niet. Tijdens mijn jeugd heeft zich een soort vreemde omkering afgespeeld. In het verzuilde Vlaanderen hadden de politieke partijen een duidelijke visie, waar je dan voor of tegen kon zijn. In onze ontzuilde wereld lijken politieke partijen alleen maar op zoek naar gaten in de electorale markt. Dat kun je toch geen leiding geven noemen?
Wat u ‘zoeken naar gaten in de markt’ noemt, kun je ook ‘luisteren naar de mensen’ noemen.
DE COCK: Dat is toch zo’n non-argument? Wie zijn dat dan, ‘de mensen’?
De mensen die reden hebben om bang te zijn dat ongecontroleerde migratie hun toekomst in gevaar brengt? De zogenaamde verliezers van de globalisering?
DE COCK: Als ik mij niet vergis, zijn de verliezers van de globalisering toch vooral de mensen die verdrinken in de Middellandse Zee. In vergelijking met hen zijn wij in het Westen allemaal winnaars. Wat ik vandaag mis, zijn toppolitici die de moed hebben om dat te vertellen. Ik zeg niet dat er geen probleem is, en dat wij niet moeten zoeken naar een bredere, Europese oplossing. Maar mogen we het in die zoektocht ook nog over de menselijkheid hebben?
Op korte termijn is inspelen op de angst ongetwijfeld een lonende strategie. Dat blijkt al dertig jaar zo te zijn. Maar is het ook een verstandige strategie op langere termijn? Mogen wij van onze politieke leiders niet verwachten dat ze de bevolking aanspreken op hoop en solidariteit?
In een opiniestuk in De Standaard had u forse kritiek op een paar flinkse uitspraken van schrijver Yves Petry.
DE COCK: Ik heb geen problemen met mensen die vragen stellen bij een opengrenzenbeleid of multiculturaliteit. Maar ik heb wel moeite met mensen die, zonder stevige argumenten, racisme bagatelliseren. In een interview met De Morgen zei Petry dat zijn buikgevoel hem ingaf dat racisme op school niet bestaat, en dat discriminatie op de arbeidsmarkt van jonge Marokkanen hun eigen schuld is. Dat een Vlaamse schrijver zoiets vertelt, bewijst mijn eerdere punt: de linkse culturo is een mythe.
Uw opinie was ook gericht tegen uitspraken van de filosoof Maarten Boudry, die stelt dat niet het racisme maar onze gevoeligheid voor racisme is vergroot.
DE COCK: Boudry zegt dat er morele vooruitgang is, en dat we dus niet zo moeten dramatiseren. Ik vind dat een rare redenering, die bovendien een vrijgeleide kan zijn voor racisme. Ik weet niet of Boudry gelijk heeft als hij zegt dat het racisme is afgenomen. Voor mij doet dat zelfs niet ter zake. En met defaitisme, wat hij beweert, heeft het niets te maken. Hij verwart zogezegde morele vooruitgang voortdurend met het legitimeren van een gebrek aan moraliteit. Racisme is een psychologische aanranding van een mens, en dus een inbreuk op de menswaardigheid. Wat menswaardigheid precies betekent, heb ik vorig jaar nog eens heel goed uitgelegd gekregen van een Bulgaarse vrouw bij wie ik – in het kader van een journalistiek artikel – een inburgeringscursus ging volgen. Ik heb nooit iemand zo juist, op socratische wijze, over menswaardigheid horen spreken. Menswaardigheid is de basis van onze democratie en sociale zekerheid. Dat moet de leidraad zijn voor onze politici. Omdat racisme een inbreuk is op de menswaardigheid, mag je het niet bagatelliseren. Al de rest is kul.
Johan Simons brengt deze lente Soumission op de planken, de roman waarin Michel Houellebecq het spookbeeld oproept van
een islamitisch Frankrijk. Is Houellebecq een interessante stem,
of wakkert hij de angst maar aan?
DE COCK: Ik zeg niet dat ik angst een oninteressant gegeven vind. Ook in de Odyssee gaat het voortdurend over angst. Ik vind Houellebecq een relevante stem in het debat, maar een uitschieter? Stemmen als Fikry El Azzouzi of Sachli Gholamalizad vind ik op dit moment juister. Maar uiteraard wil ik de andere stemmen aan het woord laten. ik wil echt dat KVS een pluralistisch huis is. Dat is geen loos woord. Wij hebben de Belgische première van Soumission van Simons hier geprogrammeerd. Simons geeft – zo was het toch met Platform – een positieve, humane visie op het werk van Houellebecq.Erg benieuwd naar wat hij ermee van plan is.
Het is al even ter sprake gekomen: u werkt ook weleens als journalist of opiniemaker. Het bereik dat u met een opiniestuk hebt, is wellicht groter dan de impact van een roman of theatervoorstelling.
DE COCK: Dat denk ik niet. Ik heb als journalist ooit Gil Courtemanche geïnterviewd, de Canadese auteur van Un dimanche à la piscine à Kigali. Die roman over de genocide in Rwanda is indrukwekkender dan alle non-fictie die je over dat onderwerp kunt lezen. Daarmee wil ik absoluut geen afbreuk doen aan de journalistiek of de non-fictie. Ik geloof in de heilige missie van de journalist, die in de eerste plaats geïnteresseerd is in de feiten. En toch raakt zo’n boek als dat van Courtemanche je dieper. Dan komen we natuurlijk weer op het terrein van de empathie. Maar het heeft ook te maken met de tijd die een schrijver en een lezer in een onderwerp investeren. Ik heb die diepgang nodig, ik zou helemaal gek worden als ik alleen maar met de waan van de dag op Twitter bezig zou mogen zijn. Neem het niet persoonlijk. Ik zou ook niet zonder de journalistiek kunnen.
Een immense opvoering als de Odyssee is misschien ook een statement tegen die tweetcultuur?
DE COCK: Ik vind tweets best leuk. Guus Kuijer, een hele goeie jeugdauteur, schrijft bijvoorbeeld leuke tweets. Het genre is trouwens absoluut niet nieuw. In de zeventiende eeuw had je François de la Rochefoucauld, die hele korte, intrigerende maximes schreef over de deugd en de moraal. Een beetje zoals Rik Torfs dat op wat vermoeiende wijze ambieert.
U twittert, schrijft theatermarathons, bent journalist, fictieschrijver, theaterdirecteur én -maker, en alsof het nog niet genoeg is: u acteert in De 16 en lang geleden in Thuis. Zou het kunnen dat u slecht bent in keuzes maken?
DE COCK: Acteren in De 16 is een beetje als vakantie. Maar ik ben nogal gulzig. En ik ben ook een mens zonder grote ambitie of plan. Ik wil gewoon verhalen vertellen. Ik heb de onweerstaanbare drang om dat te doen en ik word er ook nog eens gelukkig van. Voor mij maakt het niet echt uit in welke vorm dat is. (denkt na) Als kind had ik al een grote affiniteit met poëzie. Die is er ook nog altijd, en misschien zal ik daar ook eindigen. Omdat poëzie uiteindelijk de puurste vorm is van wat ik met mijn verhalen probeer te doen: vat krijgen op de essentie.
Info en speeldata: www.kvs.be
Door PETER CASTEELS en JEROEN DE PRETER, foto’s JEF BOES
‘Linkse journalisten? Ik stel vast dat alle journalisten die in de politiek gaan de overstap maken naar rechtse partijen.’
‘Brussel heeft geen leidende cultuur meer, het is een stad van minderheden geworden. Dat maakt deze stad zo fluïde en uitdagend.’
