In de zaak-Erdal is Patrick Dewael niet van zijn legalistisch standpunt af te brengen. ‘Als een minister zomaar mensen kan laten aanhouden, eindigt de rechtsstaat en begint de politiestaat.’

Voor minister van Buitenlandse Zaken Karel De Gucht (VLD) is het een gelopen koers. In de marge van een EU-bijeenkomst in het Oostenrijkse Salzburg heeft hij met zijn Turkse collega Abdullah Gül afgesproken dat als Fehriye Erdal wordt aangehouden ze naar Turkije zal worden uitgewezen. Voor zijn collega’s Patrick Dewael (VLD) van Binnenlandse Zaken en Laurette Onkelinx (PS) van Justitie is dat niet zo zeker. Over die uitlevering moet in ieder geval het gerecht eerst een advies geven. Ook de advocaten van Erdal laten niet na daarop te wijzen.

Het zou kunnen dat De Gucht met zijn onverwachte interventie een ontwikkeling verstoorde, waarbij de overheid probeert om met Erdal en haar omgeving tot een overeenkomst te komen over de voorwaarden van haar aanhouding. Of ze al dan niet naar Turkije wordt gestuurd, speelt daarin een grote rol. Een vraag daarover in een gesprek met Patrick Dewael eind vorige week werd beantwoord met een grote stilte.

Het probleem van Dewael is dat hij als minister van Binnenlandse Zaken eigenlijk maar zijdelings bij de zaak betrokken is. Maar dat hij wel een week lang spitsroeden moest lopen in de Vlaamse pers. Zijn goede vriend Guy Verhofstadt noemde de vlucht van Erdal ‘een spijtig incident’. Maar dat moet zowat het politieke understatement van het nog prille jaar zijn.

‘Toch is dat een juiste samenvatting van wat er is gebeurd’, zegt Dewael. ‘Ik begrijp dat er veel vragen en emoties zijn losgekomen, maar we mogen ook de werking van de democratische rechtsstaat niet uit het oog verliezen. Fehriye Erdal werd in maart 2000 door de Kamer van Inbeschuldigingstelling op vrije voeten gesteld. Dat moet ik als minister respecteren. Daarnaast werkte mijn voorganger Antoine Duquesne (MR) voor haar een statuut uit waarbij haar een vaste verblijfplaats met statisch cameratoezicht werd toegewezen. Er was voorzien dat ze zich bij elke verplaatsing moest melden.’

Dat was geen huisarrest?

PATRICK DEWAEL: Nee, want dat juridische instrument kennen wij niet. Dat speciale statuut diende overigens ook voor haar persoonlijke veiligheid, en niet alleen om haar doen en laten te kunnen controleren. Toen de uitspraak van de correctionele rechtbank naderde, brachten minister Onkelinx en ik op 17 februari alle betrokken diensten van Justitie, Veiligheid en Politie samen. Ook daar was iedereen het erover eens dat ze op dat moment een vrij mens was en dat ze tot haar veroordeling van het vermoeden van onschuld genoot. Er was dus geen mogelijkheid om haar voor de uitspraak administratief aan te houden. Maar het statische cameratoezicht werd wel uitgebreid met een mobiele observatie.

U kon haar ook niet laten oppakken als er signalen waren dat ze nog voor de uitspraak zou verdwijnen?

DEWAEL: Welke signalen moesten dat zijn? Bij elke zitting van een correctionele rechtbank bestaat de kans dat de beklaagde zich aan de uitvoering van zijn straf zal proberen te onttrekken. Precies daarvoor bestaat de voorlopige hechtenis. Maar in dit geval had de Kamer van Inbeschuldigingstelling geoordeeld dat de voorwaarden niet vervuld waren om Erdal op te sluiten. Ik moet nu horen dat ik haar voor het goede verloop van het proces had moeten laten oppakken. Daar dient een minister van Binnenlandse Zaken niet voor. Ik neem er akte van dat de grote justitiespecialist van CD&V, Tony Van Parys, blijft zeggen dat ik haar zonder rechtsbasis had moeten laten aanhouden. Daarmee manoeuvreert zijn partij zich in het kamp van het Vlaams Belang.

U verschuilt zich achter de scheiding der machten als achter een soort Atlantikwall.

DEWAEL: Kijk naar de discussies in de Verenigde Staten over de Patriot Act en in het Verenigd Koninkrijk over een reeks maatregelen in de strijd tegen het terrorisme. De bevolking vraagt dat de overheid voor meer veiligheid zorgt, maar we moeten oppassen dat de balans onder die druk niet doorslaat. Bijzondere opsporingsmethodes, telefoontaps, inkijkoperaties en andere onderzoekstechnieken kunnen alleen worden toegepast onder toezicht van een magistraat. Het is altijd een afweging tussen het recht van een samenleving op veiligheid en het recht van mensen op de bescherming van hun privacy. Als een minister op eigen houtje mag beslissen om mensen te laten aanhouden, is het einde zoek.

Fehriye Erdal is wel lid van een bekende terreurgroep, de DHKP-C.

DEWAEL: Wanneer hadden we haar moeten laten oppakken? Een week voor de uitspraak? Een maand misschien? Het kan niet dat essentiële principes van de rechtsstaat door individuele gevallen onderuit worden gehaald. Uit de onderzoeksrapporten van de Comités-P en -I, die voor het parlement controle uitoefenen op de werking van de politie en de inlichtingendiensten, kan natuurlijk blijken dat er over een verbetering van de wetgeving of van de structuren moet worden nagedacht. Moet de Staatsveiligheid, bijvoorbeeld, in de politiediensten worden geïntegreerd, zoals de SP.A dat voorstelt, of juist niet? Ik sta open voor zo een discussie.

Voelt u zich aangesproken door de kritiek dat kinderen in asielcentra worden opgesloten, terwijl een terroriste zoals Erdal een geheim adres kreeg?

DEWAEL: Nee, omdat die vergelijking niet opgaat. Erdal zit nog in de asielprocedure, terwijl de aanvraag van mensen in een gesloten centrum is afgewezen. De vreemdelingenwetgeving stamt uit de jaren tachtig en is aan herziening toe. De asielprocedure duurt te lang. Die kritiek neem ik ernstig. Daarom hervorm ik de procedure.

De vrijheidsberovingen die in de wet voorzien zijn, hebben allemaal een bepaalde finaliteit. Als een vreemdeling weigert om zijn identiteit aan te tonen, kan hij worden opgesloten. Of als hij weigert om het land vrijwillig te verlaten en moet worden gerepatrieerd. Er zijn zo een aantal bepalingen, maar die speelden niet in dit geval. Hier is gekozen voor een vrijheidsbeperkende en niet voor een vrijheidsberovende maatregel.

Waarom zitten er kinderen in gesloten asielcentra?

DEWAEL: Soms is dat nodig. Het is in het belang van het kind dat het samenblijft met zijn ouders. Een gedwongen terugkeer vormt altijd een beetje eelt op de ziel. Ik wil het verblijf in een gesloten centrum zo kort mogelijk houden en zo menselijk mogelijk maken. Daarom probeer ik in die centra ook samen met de gemeenschappen aangepast onderwijs te organiseren.

De vergelijking is niet gepast, maar uiteindelijk leidde de zaak-Dutroux indertijd tot een hervorming van de politie.

DEWAEL: Ja, en tegelijk leerde het parlementair onderzoek in die zaak ons ook om voorzichtig te zijn met het aanwijzen van schuldigen. Overigens werd Erdal in Brugge niet voor terroristische activiteiten veroordeeld, maar voor bendevorming en valsheid in geschrifte. Door dat vonnis kan ze nu worden aangehouden. Voor dat vonnis kon dat niet.

Dat mag ook niet met de vreemdelingenwet vermengd worden. Met die wet kan ik als minister van Binnenlandse Zaken een asielzoeker laten oppakken als die de openbare orde ernstig verstoort. Een paar keer een verplaatsing niet melden, komt daar echter niet voor in aanmerking.

Bent u er de voorbije jaren ooit van op de hoogte gebracht dat Erdal soms zonder melding verdween?

DEWAEL: Alleen toen ze bij de start van het proces de nacht in Brugge doorbracht. Toen ik in juli 2003 op het departement kwam, kreeg ik van mijn voorganger Duquesne een omslag met daarin het adres waar Erdal verondersteld werd te zijn. Ik heb daarna niet elke week een crisisstaf bijeengeroepen om te weten wat ze allemaal deed en niet deed. Dat controleren is een operationele taak.

Het zou me niet verbazen als blijkt dat ze sinds 2000 nog zonder melding haar verblijfplaats verlaten heeft. We moeten ons ook hoeden voor hysterie: het is niet omdat ze bijvoorbeeld bij een bezoek van George W. Bush even spoorloos zou geweest zijn, dat ze tot de tanden gewapend klaarstond om een aanslag te plegen. De Comités-I en -P onderzoeken dit.

Toch blijkt uit drie nota’s van de nu ontslagnemende baas van de Staatsveiligheid Koen Dassen dat Erdal volgens hem beter door de politie kon worden gevolgd, omdat die haar desnoods ook kon aanhouden. Het stond blijkbaar in de sterren geschreven dat de vogel zou gaan vliegen?

DEWAEL: Een vogel kan maar gaan vliegen als hij eerst in een kooi zit. Erdal was niet opgesloten en dus was er ook geen sprake van een ontsnapping. Een vrij mens kan niet ontsnappen. De mensen van de Staatsveiligheid die de observatie van Erdal uitvoerden, zoals door collega Onkelinx en mij was gevraagd, maakten op overlegbijeenkomsten met andere diensten niet dezelfde afweging als Dassen. Verder was het observeren van Erdal wel degelijk een opdracht van de Staatsveiligheid en niet van de Directie van de Speciale Eenheden (DSU) van de federale politie. In het draaiboek van 17 februari was voorzien dat de DSU Erdal na haar veroordeling kon aanhouden.

U zegt niet dat Dassen als kabinetschef van minister Duquesne in 2000 wel vond dat de Staatsveiligheid Erdal in het oog moest houden.

DEWAEL: Ik maak het proces van Dassen niet. Na de vergadering van 17 februari heb ik mijn medewerkers gevraagd of Erdal alsnog voor de uitspraak van de rechtbank kon worden aangehouden. Ik dacht aan de maatregel die ik voor twee Tsjetsjeense asielzoekers moest nemen, van wie werd gevreesd dat ze een aanslag op de Russische president Vladimir Poetin voorbereidden. Er was toen een concrete aanwijzing van een verstoring van de openbare orde. Voor Erdal was dat niet het geval. Als ik haar toch had laten aanhouden, had ik me schuldig gemaakt aan een oneigenlijk gebruik van de wet.

Aangepaste regels kunnen dat probleem uit de wereld helpen?

DEWAEL: Met aangepaste regels zijn we misschien verder van huis, zonder meer veiligheid. Een betere communicatie tussen politie- en veiligheidsdiensten kan wel helpen. Zo hield de federale politie ooit een huiszoeking in de lokalen van de DHKP-C in Brussel, en stelde vast dat Erdal daar verbleef. Dat wisten ze niet en dat was vervelend. Maar het geheime adres van Erdal kon toch ook niet aan 40.000 politiemensen worden meegedeeld? Dan was het geen geheim meer.

Kan het nieuwe coördinatieorgaan voor de analyse van dreiging OCAD dat verhelpen?

DEWAEL: Niet in die zin dat alle informatiestromen in de handen van één minister komen. Het OCAD valt onder het gezag van de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken. Het brengt de informatie van verschillende diensten samen. Die zijn wettelijk verplicht om te melden wat relevant is.

Dassen was tegen OCAD. Hij vreesde dat informatie te veel verspreid zou worden en dat de Staatsveiligheid geen informatie meer zou krijgen van buitenlandse inlichtingendiensten. Om zijn argumenten kracht bij te zetten, haalde hij zelfs de top van de Britse MI5 naar Brussel.

DEWAEL: De betrokken diensten moeten in het OCAD niet alle informatie uitwisselen, maar alleen die inlichtingen die nuttig zijn voor een goede analyse. We hebben een regeling die de vrees bij de Britten heeft weggenomen. We staan met het OCAD nu alleszins een stap verder dan de Amerikanen. Ook na de aanslagen van 11 september is het probleem daar nog altijd hoe de verschillende inlichtingendiensten hun informatie met elkaar kunnen delen.

Is het waar dat het verzet van Dassen tegen dat OCAD zijn kop heeft gekost, meer dan de andere blunders van de Staatsveiligheid dat deden?

DEWAEL: Ik antwoord nu al een uur te goeder trouw op vragen over de Staatsveiligheid, terwijl die dienst strikt genomen niet onder mijn bevoegdheid valt. Het is een dienst van Justitie. Erdal is vrijgelaten door Justitie. Haar opsporing is ook een zaak van Justitie. Omdat ze een asielzoekster is, zijn wij verantwoordelijk voor haar verblijfsrechtelijk statuut. Dat is alles. Koen Dassen heeft bij de Staatsveiligheid een stap opzijgezet, maar hij is nog altijd waarnemend administrateur-generaal. Verder kan ik daar niets over zeggen.

Hebt u nog altijd een plaatsje voor hem op uw kabinet?

DEWAEL: Er is een onderzoek van het Comité-I en ik wacht het resultaat af.

Hij is hoe dan ook aangeschoten wild. Kunt u hem nog een baan geven als veiligheidsexpert?

DEWAEL: Veiligheidsexpert? Wat heb ik daarover allemaal niet gelezen! Hij zou ook een vetbetaalde baan bij Binnenlandse Zaken krijgen. Ik zal u zeggen: hier zijn geen vetbetaalde banen. Dassen is arrondissementscommissaris. Als hij op een kabinet aan de slag gaat, krijgt hij bovenop zijn wedde als arrondissementscommissaris een kabinetstoelage. Het bedrag van die toelage staat in het Staatsblad. Ik dacht dat hij mij kon helpen met het voorbereiden van de Europese ministerraden van Binnenlandse Zaken en Justitie. Ik kan daar nog wat expertise gebruiken.

Iedereen is zeer te spreken over de Belgische terrorismewet, die onlangs nog leden van de Groupe Islamique Combattant Marocain (GICM) achter de tralies kreeg. In vergelijking daarmee bestaat de indruk dat de groep van Fehriye Erdal met handschoenen wordt aangepakt, terwijl ze toch gruwelijke feiten heeft gepleegd?

DEWAEL: Onze terrorismewet maakt het niet mogelijk dat de overheid een organisatie kan verbieden. Of zelfs maar als terroristisch kan omschrijven. Daarover moet een rechtbank oordelen. De wet laat wel toe dat er een lijst is van organisaties die moeten gevolgd worden. De DHKP-C staat op die lijst. Als de uitspraak van het proces definitief is, kunnen er maatregelen worden getroffen. Dan zou, bijvoorbeeld, het secretariaat van de groep in Brussel kunnen worden gesloten. Maar dat veronderstelt opnieuw een optreden van het gerecht. Niet van Binnenlandse Zaken.

Volgens voormalig CD&V-minister van Justitie Tony Van Parys vormt de opeising door de DHKP-C vanuit Brussel van een aanslag in Istanbul een element dat tot de aanhouding van Erdal had kunnen leiden.

DEWAEL: Voor die feiten zijn twee andere leden van de groep in Brugge voor de rechter verschenen en veroordeeld. De feiten waarvoor Erdal en co. terechtstaan, dateren van 1999. De terrorismewet is pas sinds begin 2004 van kracht. Behalve voor de twee die de aanslag in Istanbul hebben opgeëist, kon de terrorismewet hier niet worden toegepast. Erdal zelf was in die opeising geen betrokken persoon. Ze is daar nooit over ondervraagd. Dat was geen nieuw element in haar dossier. De man die haar hielp ontkomen, zit overigens wel in de cel. Degenen die moesten worden aangehouden, zijn ook aangehouden. Behalve één – en die beheerst het nieuws. Maar zo gaat dat zeker?

Er is uiteindelijk meer dan vijf jaar verlopen sinds Erdal en co. uiteindelijk een proces kregen. Is dat niet mee het probleem: dat het weer zo lang duurt voor zo een zaak voor de rechter komt?

DEWAEL: Andere terrorismeprocessen zijn wel binnen een redelijke termijn afgehandeld: GIA, Trabelsi, GICM. In het dossier van Erdal en co. waren er elementen waardoor het langer duurde.

Ook haar asieldossier is niet afgerond, en daarvoor bent u bevoegd.

DEWAEL: Haar eerste asielaanvraag dateert van december 1999. In juli 2000 besliste mijn voorganger Duquesne bij ministerieel besluit dat ze het land uit moest naar een derde land, op voorwaarde dat ze niet door dat land aan Turkije zou worden uitgeleverd. Die beslissing werd eerst geschorst en daarna vernietigd door de Raad van State. Door die vernietiging kwam haar asielaanvraag automatisch opnieuw aan bod. Er is dan een advies nodig van de commissaris-generaal voor de vluchtelingen en de staatlozen. Dat heb ik gevraagd en tot nog toe niet gekregen. Ik heb de man twee keer aan mijn vraag herinnerd. Ik wacht nog. Wellicht is bij die onafhankelijke instantie de afweging gemaakt om het einde van de strafprocedure af te wachten. Maar die afweging heb ik dus niet gemaakt. Het is niet de minister van Binnenlandse Zaken die asiel toekent of weigert.

Voor de oppositie was het nochtans allemaal zo klaar als een klontje.

DEWAEL: Ik bespaar u de bokkensprongen die ze heeft gemaakt om te proberen aan te tonen dat we Erdal hadden moeten aanhouden. CD&V-senator Hugo Vandenberghe wilde op zeker ogenblik een beroep doen op een artikel uit de wet op het politieambt, dat voor hooligans bedoeld is of voor mensen die tijdens een betoging buiten hun boekje gaan en 12 uur administratief kunnen worden vastgehouden – 12 uur en niet 24, zoals hij zei.

Op mijn tafel kwam nooit een nota of een rapport van de federale politie of van de Staatsveiligheid waar geen rekening mee is gehouden. Mijn catechismus is het verslag van de vergadering van 17 februari. Alle maatregelen die toen met alle verantwoordelijke diensten werden afgesproken, zijn uitgevoerd.

Als Fehriye Erdal opduikt, wordt ze volgens uw collega van Buitenlandse Zaken Karel De Gucht aan Turkije uitgeleverd.

DEWAEL: Daarover moet het gerecht in alle onafhankelijkheid een advies verlenen. Ik loop daar niet op vooruit. Tegelijkertijd is het juist dat de situatie in Turkije veranderd is. De doodstraf is afgeschaft en dat was in 2000 een belangrijke reden om haar niet uit te leveren.

Dat ze niet aan Turkije wordt uitgeleverd, kan voor haar ook een belangrijke voorwaarde zijn om weer boven water te komen.

DEWAEL: (stilte) Ik kan daar niets over zeggen.

Dat u na uw persconferentie weer naar uw vakantieadres vertrok, had geen invloed op het dossier maar wel op de beeldvorming van hoe u zich als minister in zo een zaak gedraagt. Blijft dat niet hangen?

DEWAEL: De perceptie is dat de minister van Binnenlandse Zaken de spil is van een opsporingsonderzoek. Dat is dus niet zo. De mensen hebben gehoord dat uiteindelijk 32 agenten van de Staatsveiligheid die vrouw hebben laten lopen. Ook als ik in Brussel was gebleven, kon ik aan die beeldvorming niets veranderen. Ik zou het op prijs stellen als iedereen naar het dossier blijft kijken en niet op de man speelt. Ik heb gehandeld volgens de regels van wat een minister van Binnenlandse Zaken op dat moment moet doen.

U blijft daar ogenschijnlijk vrij rustig onder.

DEWAEL: Ja, maar ik ben niet onbewogen. Als je rekening houdt met de vooruitgang die is geboekt, zowel op wetgevend vlak als op het terrein, is het jammer dat zoiets gebeurt. Het doet ook onrecht aan het werk van de honderden speurders die dagelijks met kennis van zaken succes hebben. Eén ongeluk met een bus maakt toch het hele openbaar vervoer niet onveilig?

Vreest u niet dat deze zaak toch uw positie in de partij schaadt?

DEWAEL: Ik heb ook gelezen dat er door mensen uit de VLD anoniem wat dingen zouden zijn gezegd. Ik houd daar geen rekening mee. De partij heeft moeilijke momenten meegemaakt. Er zal bij de ene of de andere misschien wel wat verbittering zijn, maar dat maakt voor mij het goede of het slechte weer niet. Ik heb de volledige steun van de partij en de premier.

Stoort het u niet dat dan altijd het ‘Zoetemelkbeeld’ opduikt? Patrick Dewael eeuwig in de schaduw van Guy Verhofstadt?

DEWAEL: Zoetemelk stond in elk geval vaak op het podium. Er zijn er veel die hebben gekoerst, maar die het nooit zover geschopt hebben. Dat is ook in de politiek zo. Het zat mij misschien wel allemaal te veel mee. En krijg ik dat nu terug in de felheid waarmee ik persoonlijk word aangepakt.

U laat de toekomst nog altijd op u afkomen?

DEWAEL: Ik was minister van Cultuur op mijn dertigste. Zeven jaar fractieleider in de oppositie. Minister-president van de Vlaamse regering. Vicepremier in de federale regering. Moet ik me zorgen maken over een ongelukkige politieke loopbaan?

HUBERT VAN HUMBEECK EN PATRICK MARTENS