Ook Vlaanderen moet een modelstaat worden, als het van minister-president Patrick Dewael afhangt. Een gesprek.

De gordijnen die Vlaams minister-president Patrick Dewael (VLD) in zijn kabinet van zijn voorganger Luc Van den Brande (CVP) heeft geërfd en die hij zo lelijk vindt, hangen er nog altijd. Dewael heeft wel iets dringenders aan zijn hoofd. Het ontbreekt zijn coalitie van VLD, SP, Agalev en Volksunie niet aan ambitie om mee de actieve welvaartsstaat tot stand te brengen. Trendbreuk! In het klassieke communautaire gehannes heeft hij geen zin – hij spreekt er zelfs liever niet over. Toch heeft Dewael al een communautair brandje moeten blussen om coalitiepartner VU aan boord te houden en zijn meerderheid voor kapseizen te behoeden. Maar dat conflict kwam van buiten, de verdeling van het onderwijsgeld door de federale overheid. Voor de rest doet de Vlaamse regering – voorlopig? – in een opmerkelijke rust en eensgezindheid haar ding. “We behoren allen tot dezelfde generatie van veertigers”, aldus Dewael “Bert Anciaux zegt zelfs dat we vrienden zouden kunnen zijn. En wie ben ik om Bert tegen te spreken?”

Patrick Dewael: De indruk kan bestaan dat een regering een scherper profiel krijgt naarmate er zich meer conflicten voordoen. Dat is natuurlijk jammer. Wij kozen voor een rustige opbouw; we werken aan een project voor vijf jaar. Daarin zullen we het verschil moeten maken. Dat is ook de teneur van de begrotingsdiscussie. Iedereen weet waar we naartoe willen – de levenskwaliteit, de mobiliteit, het welzijn… – maar dat vraagt meer dan één begrotingsronde. In onze eerste begroting bouwden we al een aantal trendbreuken in, maar we moesten ook rekening houden met engagementen uit het verleden.

Wat we willen, moeten we vorm geven via de begroting en decreten. En de procedure om decreten aan te passen, is bijzonder zwaar. Vlaanderen is gezegend met 142 adviesraden die allemaal moeten worden geconsulteerd, soms bindend, en dat zorgt niet altijd voor een “snel en efficiënt” bestuur. Bovendien verwachten we budgettair het een en ander van privatiseringen. Met de Gimv, voor 70 procent in overheidshanden, met een beurswaarde van 70 miljard frank, valt ons wel een appel in de schoot, maar je kan die niet in één keer laten vallen. Met de natuurlijke aangroei van de middelen beschikken we toch over een 200 miljard, waarmee we wat kunnen doen.

Het lijkt wel een godsgeschenk voor een regering, zoveel geld.

Dewael: Zoveel is het ook weer niet, want het keurslijf van de financieringswet laat zich gevoelen. We komen nu in de definitieve fase daarvan, waardoor de ontvangsten minder snel zullen stijgen. Daarom is het voor Vlaanderen zo belangrijk om de financieringswet nu aan te passen naar meer financiële en fiscale autonomie. Meer dan negentig procent van de begroting ligt vast in de dotatie, dat cijfer kan je mooi invullen, waardoor het normale spanningsveld tussen inkomsten en uitgaven, tussen wat we van de mensen vragen en wat we daarmee doen, amper voor tien procent werkt. Dat zorgt voor een zeker democratisch deficit.

Meer autonomie is geen toverformule. Het betekent niet meteen het einde van onze budgettaire zorgen. Ja, wel als we de belastingen zouden verhogen, maar dat kan niet de bedoeling zijn. Ondanks de aangroei van de middelen zitten we toch een beetje krap, want in de onderwijsfinanciering is geen sprake van welvaartsvastheid. Men zegt nu wel dat de Franstaligen, zelfs na het Sint-Elooisakkoord, over twee jaar weer om vers geld zullen komen aankloppen. Maar ook Vlaanderen ontsnapt daar niet aan. Het onderwijs is goed voor de helft van het totale budget, met een weddelast van tweehonderd miljard frank. Eén indexsprong kost al drie à vier miljard. Ook Vlaanderen komt daardoor vroeg of laat in de problemen. Nu zullen de Franstaligen misschien voorstellen: maak de onderwijs- of zelfs de gehele gemeenschapsfinanciering welvaartsvast. Wij stellen: nee, we zullen daarvoor zelf onze verantwoordelijkheid opnemen.

U wil van de dotatie af en zelf belastingen heffen.

Dewael: Zelfs al heb je een begrotingsnorm, het dotatiefederalisme werkt toch uitgavenmaximaliserend. De verleiding is groot om het geld maar uit te geven, want het is er toch. De aansporing ontbreekt om de goede zin van elke uitgave te onderzoeken via zero-base-budgeting. Nu, achter budgetten gaan mensen en structuren schuil, dus dat zal altijd wel wat lawaai veroorzaken. Maar een nieuw beleid kan niet zomaar alles van vroeger doorzetten en nieuwe dingen financieren met wat er aan nieuwe budgettaire ruimte bij komt. Trouwens, zo komen we maar aan een 115 miljard; de rest van onze 200 miljard zullen we zelf moeten verdienen met het herzien van het bestaande, met privatiseringen enzovoorts.

Ziet u nu al uitgaven waar u liever van af wil?

Dewael: Er zijn er in alle sectoren. Met het aanzienlijke budget voor wetenschappelijk onderzoek blijken wij ook indirect de universiteiten te financieren, met projecten waarvan de beleidsrelevantie niet zo vanzelfsprekend is. Ook in kredieten die de herkenbaarheid van Vlaanderen in het buitenland moeten verhogen, zitten budgetten die alleen dienen om enkele instellingen of bedrijven te subsidiëren. Of dat nu allemaal tot besparingen zal leiden, weet ik nog niet, maar verschuivingen komen er zeker. Idem wat economische expansie betreft. Investeerders klagen over de te hoge fiscale en parafiscale druk, maar dat is een federale bevoegdheid. Vlaanderen probeerde dat dan te compenseren door bijvoorbeeld goedkope industriegronden aan te bieden. Als nu de loonkosten inderdaad dalen, zullen we de expansiesteun herbekijken.

Het is dus belangrijk dat zowel de federale als de Vlaamse regering van dezelfde visie uitgaan. Want een Vlaming is ook nog altijd een Belg. Natuurlijk zal onze tien miljard belastingverlaging niet volstaan om de werkloosheidsval te dichten, maar als die bovenop de federale maatregelen ten gunste van de laagste inkomens komt, draagt ze wel degelijk bij tot het eindresultaat, en dat is wat telt.

Ook inzake onderwijs zijn verschuivingen nodig. We zitten met een nogal contradictorisch luxeprobleem, met aan de ene kant een verhitting van de economie en aan de andere kant openstaande betrekkingen. Vorming en opleiding zijn dus van zeer groot belang, maar zijn de beleidsinstrumenten daartoe wel aangepast? Moeten die niet beter op elkaar worden afgestemd? Moet dat automatisch meer geld betekenen? Nieuw beleid staat niet altijd gelijk met meer geld.

Vroeger heette het vaak dat gewesten en gemeenschappen over de volle beleidsautonomie dienden te beschikken. U legt nu de nadruk op de complementariteit met het federale beleid.

Dewael: Het gaat misschien in tegen de federale logica, die wil dat op de verschillende niveaus andere coalities mogelijk kunnen zijn. Zolang dat niet zo is en je, in ons geval, uitgaat van het concept van de actieve welvaartsstaat, is het inderdaad van belang om maatregelen te nemen die bij elkaar aansluiten. Dat is bovendien nodig omdat er nog een reeks gesplitste bevoegdheden bestaan, zoals in landbouw of werkgelegenheidsbeleid. Federaal minister van Arbeid Laurette Onkelinkx (PS) heeft met haar Rosettaplan niet beter kunnen aangeven dat er geen federaal werkgelegenheidsbeleid meer mogelijk is. Dat plan ging vooral uit van de Waalse arbeidssituatie, maar stond haaks op de arbeidsmarkt in Vlaanderen, waar bij de 25-50-jarigen een werkzaamheidsgraad van 80 procent bestaat en het arbeidsprobleem zich concentreert op de veel te vroeg afgeschreven 50-plussers. Je zou dus alle instrumenten van het werkgelegenheidsbeleid moeten regionaliseren, maar nu is dat onmogelijk.

Het afstemmen van het beleid vind ik niet zo erg. Dat was vroeger wel eens een obsessie voor hen die de federale realiteit wilden negeren. In beide richtingen trouwens. Misschien waren de persoonlijke banden ook niet zo sterk. Ik overleg geregeld met federaal premier Guy Verhofstadt (VLD), net om de dingen mooi in elkaar te kunnen schuiven.

Ook de VLD stond vroeger toch op de beleidsautonomie van elk bestuursniveau?

Dewael: Dat is nu eenmaal de staatkundige realiteit. De exclusieve bevoegdheden – onderwijs, cultuur,… – vult ieder helemaal zelf in. Maar het project waar we in Vlaanderen voor staan, is dat van de actieve welvaartsstaat, waarbij we economie, ecologie en sociale bescherming duurzaam willen verbinden. Dat is totaal nieuw, daar dringt de complementariteit zich op.

Met verschillende coalities op de diverse niveaus zou dat veel moeilijker zijn geweest.

Dewael: Dat is het moeilijke probleem van de federale loyaliteit. Bij de oppositie blijft de neiging bestaan – en daar hebben wij ons ook aan bezondigd – om die bewust door elkaar te halen. Ze interpelleert de verkeerde regering. Wat wij doen, leidt tot interpellaties in het federale parlement en omgekeerd, en daarin probeert men dan een tegenspraak te zoeken. Dát is pas het verkeerd toepassen van de regels. Ook de partijen dragen daar verantwoordelijkheid. In de vorige zittingsperiode toonde de CVP zich in het Vlaams parlement om het Vlaamst, maar op het federale vlak zei premier Jean-Luc Dehaene (CVP) dat hij daar zijn laarzen aan veegde. Dat leidt tot een schizofrene situatie. Wat wij nu op Vlaams niveau vastleggen, zal door de Vlaamse fracties in het federale parlement consequent worden verdedigd.

Is daardoor de Volksunie de zwakke schakel van uw regering?

Dewael: Omdat ze federaal oppositie voert en in Vlaanderen meebestuurt en dat is in ons systeem niet evident. Als ze in het Vlaams parlement een belangenconflict probeert uit te lokken in het kader van haar oppositie tegen de federale naturalisatiewet, zit de VU natuurlijk in een niet zo evidente positie. Maar zo vaak komt dat toch niet voor.

Het is toch al de tweede keer in een half jaar tijd, na de kwestie van het onderwijsgeld.

Dewael: De VU moet beseffen dat het voortbestaan van een coalitie niet kan afhangen van wat op een ander niveau gebeurt. Maar al staat het communautaire centraal in het programma van de VU, die financieringswet is daarom niet minder cruciaal voor Vlaanderen en ook de andere coalitiepartijen maken daar een punt van.

Hoe betrouwbaar acht u de VU nog? Ze is wel noodzakelijk voor uw meerderheid.

Dewael: Allevier de coalitiepartijen zijn noodzakelijk voor de meerderheid, niet alleen die ene. Maar ja, de voorzittersverkiezingen bij de VU zullen daar ook wel een rol in spelen, dat was ook onze ervaring indertijd. Voor het overige bestaat trouwens een perfecte samenwerking, zowel met de VU-fractie als met de VU-ministers.

Zijn de plooien over de naturalisatiewet nu wel degelijk gladgestreken?

Dewael: Ik denk het wel. De naturalisatie gaat uit van het weerlegbare vermoeden van inburgering, dat is het federale aspect. Het uitwerken van het inburgeringsbeleid is onze verantwoordelijkheid. Het gaat uit van de kennis van de taal, de arbeidsbereidheid, de kennis van onze instellingen,… Het komt neer op het wederzijdse respect, ook voor onze principes. En de vraag naar integratiemogelijkheden is vandaag groter dan het aanbod. Maar je zal daar ook een zekere druk of dwang moeten uitoefenen, omdat sommige mensen er bijvoorbeeld vanwege hun godsdienst anders niet aan mogen participeren. We zullen dat aanbod verder uitbouwen. Inburgering is sowieso noodzakelijk, want anders blijven de spanningen bestaan die je hier en daar al hebt, en met naturalisatie alleen worden die niet opgelost.

Deelt u nu de stelling van Hugo Coveliers (VLD), die vanuit het weerlegbare karakter van het vermoeden van integratie de mogelijkheid wil openhouden om de Belgische nationaliteit weer af te pakken?

Dewael: Nu wilt u dat ik hier iets becommentarieer wat in de federale Kamer gebeurt?

U spreekt over weerlegbaarheid en dwang – en dus over sancties.

Dewael: Over sancties moet het federale oordelen.

Wat vindt u van de voorstellen van uw minister Johan Sauwens (VU) over de verplichte inburgering?

Dewael: Ik vind die… (denkt na) goed, maar ze gaan uit van inburgeringscontracten, die, zoals in Nederland, verplichtend zijn. Dan moet je ook kunnen bestraffen, en die mogelijkheid bestaat nu niet. Sauwens doet dat op gemeentelijk vlak, als voorwaarde voor de inschrijving in het bevolkingsregister. Of dat helemaal sluitend is, dat geloof ik niet. Mijn mening is dat je moet zoeken naar eventuele sancties in de sociale zekerheid. Maar ik vind niet dat wie de taal niet kent, de nationaliteit moet worden ontnomen. Het is hier geen politiestaat. Dat zou pas eng nationalisme zijn.

De Vlaamse regering lijkt een aantal dossiers voor zich uit te schuiven, zoals dat over de luchthaven van Deurne. Worden zulke dossiers de lakmoesproef voor de samenhang van uw regering?

Dewael: Deurne is vooral een symbolendossier en zulke dossiers zijn nooit goed; de neiging is te groot om in zwart-wittermen te spreken. Ik probeer dat dossier te ‘desymboliseren’. Het uitgangspunt van de regering is het behoud en de uitbreiding van een zakenluchthaven en dat blijft zo, zonder de verlenging van de startbaan als conditio sine qua non. Je moet wel uitkijken of sommigen daar geen verborgen agenda hebben. Waarom hamert men zo op die verlenging? Om dan toch ander luchtverkeer aan te trekken, met alle overlast van dien? We hebben het resultaat van de lopende procedure afgewacht, die was opgestart door de vorige regering en uitging van de niet-verlenging. Welnu, het resultaat is bekend: de privé-sector hapt in onvoldoende mate toe. Ik wil daar niet als overheid blijven investeren als de privé-sector achterblijft. Ik wil een perspectief hebben.

Dreigt ook Doel niet zo’n dossier te worden?

Dewael: Doel is in die mate gedepolitiseerd dat we wachten op de resultaten van de studie naar de leefbaarheid van Doel. En we nemen ons voor om ons daarbij neer te leggen, al geven we daarmee voor een deel het primaat van de politiek uit handen. Begin dit jaar zullen we die beslissing moeten nemen.

Communautair beloofde paars-groen een nieuwe aanpak, maar het eerste grote dossier, de onderwijsfinanciering, leek toch wel sterk op de oude benadering, wafelijzerpolitiek inbegrepen.

Dewael: Het was ook een oud dossier. In de conferentie over de staatshervorming, de Costa, kunnen we de tijd nemen om een rustig en sereen klimaat op te bouwen en zo tot een beter resultaat te komen. De staatshervorming moet niet langer worden gepercipieerd als het resultaat van communautaire conflicten en tegenstellingen die met geld moeten worden afgekocht. Daarom houden de mensen ook niet van de staatshervorming, omdat ze hen, niet altijd ten onrechte, nooit de indruk gaf dat ze diende om hen een beter bestuur te geven. In de vorige regeerperiode wilden de Franstaligen zelfs niet meer het gesprek beginnen. Nu wel, en ze zijn bereid om over véél te praten. Dat moet een kans krijgen. Het is dan ook perfide van de oppositie om nu alles in één keer te willen.

De vorige regering had de onderwijsfinanciering voor zich uit geschoven en zo een onwettige toestand gecreëerd. En doordat het thema niet op de agenda van de Costa stond, kon je al afleiden dat het via een voorstel van de regering tot stand moest komen. Dat moest binnen de huidige financieringswet gebeuren, dus krijg je voor een stuk een navenante aanpak, ook door er andere dingen bij te betrekken, die buitenlandse studenten, de trekkingsrechten,… Ik ontken dat probleem niet. Maar waarom zouden we dat ook niet doen? Door het niet-indexeren van de trekkingsrechten sinds, dacht ik, 1993, zijn miljarden voor de gewesten verloren gegaan. Ik ben ook geen masochist; als we die middelen kunnen krijgen, zeg ik niet nee. Kortom, we hebben toen een aantal hangende problemen opgelost. Wat al meteen bewijst dat we met onze aanpak meer bereiken dan met de aanpak van de vorige regering.

Met toch, onder druk van de VU, een deadline eind 2001.

Dewael: Ik vind dat een heel redelijke tijdsspanne, anders is er toch wel sprake van politieke onwil. Er zijn federale verkiezingen in 2003.

De VLD eiste vroeger ook altijd sociale autonomie voor de gemeenschappen. Daar willen de Franstaligen toch niet over spreken, want dat gaat over de sociale zekerheid?

Dewael: Je moet dat zijn tijd geven. De perceptie bij de Franstaligen is dat de Vlamingen hen als een blok aan het been beschouwen en geen solidariteit meer willen opbrengen. De economische ontwikkeling in Wallonië de komende jaren zal daarin van groot belang zijn. En als je de Waalse minister-president Elio di Rupo (PS) hoort, dan merk je dat de mentaliteit daar ook aan het veranderen is. Er moeten natuurlijk grenzen aan de solidariteit zijn, een systeem als de Duitse Finanzausgleich moet bespreekbaar zijn. Nu, wij maken de agenda van de Costa niet, het co-voorzitterschap moet aanvoelen wat al dan niet bespreekbaar is.

Het uitgangspunt moet zijn dat we er niet op uit zijn om elkaar te verstikken. Ja, het Vlaams Blok wil dat misschien of een deel van de CVP. Als ik zo Vlaams parlementslid Ludwig Caluwé (CVP) hoor, moet ik aan het discours van nieuw-rechts denken. Ik vraag me af wat bijvoorbeeld de christelijke organisaties die zich bezighouden met integratieprojecten daarvan denken. Het wordt ook een one issue-partij, want behalve het communautaire komt daar niet veel meer uit.

Het Sint-Elooisakkoord wekte de indruk dat de problemen worden opgelost door de federale staat leeg te melken.

Dewael: We moeten naar een nieuw model gaan, niet door de federale staat leeg te melken, maar door meer autonomie. Het federale wordt door de enorme schuldenlast verstikt. Wanneer de vraag rijst naar nieuwe bevoegdheden en dus naar de overeenstemmende middelen, zal ook het probleem van de schulden eens ter tafel moeten komen. Maar je moet niet verwachten dat de Franstaligen zullen instemmen met een oplossing waar zij armer van worden. Maar zij moeten ook begrijpen dat het niet onze bedoeling is om de solidariteit los te laten. De Franstaligen hebben soms wel een andere agenda, maar ze hebben wel altijd met zijn allen dezelfde agenda. Vandaar dat ik het zo belangrijk vind om te benadrukken dat het Sint-Elooisakkoord een engagement van de vier partijen inhoudt.

Denkt u aan samenwerkingsakkoorden met de andere deelgebieden? Tot nu kwam dat er niet van, door een detail, het verschil van inzicht over de faciliteitengemeenten.

Dewael: En dat detail maakt dan nog geen deel uit van het akkoord, wel van de preambule: het respect dat wij vragen voor het territorialiteitsprincipe. Ik vind dat belangrijk, en ik hoop dat het mogelijk wordt om daarover te praten. Het eigenlijke akkoord is rond, maar voor we daarmee verder gaan, wil ik toch afwachten wat de Costa oplevert. Ook hier zijn we soms de gevangene van symbolen, wat goede oplossingen in de weg staat.

Dingen als “Vlaanderen-Europa 2002”, het actieprogramma van de vorige Vlaamse regering, zeggen u kennelijk niet zoveel.

Dewael: In het regeerakkoord staat dat we dat zullen evalueren. Ik ben daarmee bezig, ik kan daar nu nog niet veel over zeggen. Mij valt het op dat de eerste Vlaamse regering, van Gaston Geens (CVP), die over minder bevoegdheden en middelen beschikte, een scherpere perceptie had dan wat nadien het geval was. Van Vlaanderen-Europa 2002 gaat iets nostalgisch uit. Lokale activiteiten subsidiëren op voorwaarde dat de Vlaamse Leeuw uithangt, zo werkt dat niet. Dat had veel te maken met een zekere verkramptheid, die vasthield aan iets wat niet echt bij de bevolking leefde maar vooral diende tot meerder heil en glorie van de bewindvoerders van het moment. Zelfs op de jongste studiedag van het Davidsfonds bleek dat er behoefte is aan iets anders. We hebben een goed product, maar je moet dat sterker communiceren. Het Vlaamse zelfbewustzijn en identiteitsgevoel zijn te weinig ontwikkeld.

Ik voel veel voor het voorstel van het Vlaams Economisch Verbond, voor een Vlaamse conferentie met niet alleen de sociale partners, maar ook de intelligentsia, de universiteiten, de academies, om daar een project op lange termijn uit te tekenen, dat gericht is op het algemeen belang en waarrond we een gerichte communicatie kunnen ontwikkelen, zowel naar de eigen bevolking als naar het buitenland. Vlaanderen en België moeten daarbij niet meer als tegenstellingen worden uitgespeeld; we moeten niet langer in gespreide slagorde optreden.

Marc Reynebeau