Wie ambitie heeft, moet soms de kaarten op tafel durven te leggen. Johan Sauwens wil met de Franstaligen een verregaand, solide financieel akkoord sluiten dat vijftien tot twintig jaar mag duren. Als “zijn” Vlaanderen maar meer autonomie verwerft.

Johan Sauwens, Vlaams minister van Binnenlandse Aangelegenheden, Ambtenarenzaken en Sport, is al aan zijn derde termijn als minister toe. En misschien, zo legt hij omstandig uit, is dit ook de ambtsperiode die het meest voldoening zal schenken. Tijdens deze regeerperiode moet immers mogelijk worden wat met de CVP nooit kon.

Johan Sauwens: Ik voel me goed in deze regering. De sfeer is totaal anders dan in de regeringen met christen-democraten en socialisten. Zeker voor een VU’er was het toen knokken voor iedere frank. Ieder voorstel werd afgewogen op de weegschaal van de politieke evenwichten. Dat is voorbij. Nu is er meer wederzijds vertrouwen.

Is er niet vooral meer geld?

Sauwens: Het is geen zaak van geld alleen. De Vlaamse regering doet nu wat vroeger onbespreekbaar was. Toen was er de strenge tandem Luc Van den Bossche – Wivina Demeester. Zij remden tal van initiatieven gewoon af. Hun aanpak was te lineair. Nu zegt de minister van Begroting: “Doe maar, zolang je maar binnen je afgesproken budgetten blijft”.

Vandaag zijn zeven van de negen Vlaamse ministers burgemeester of schepen geweest. Die ervaring levert een prima terreinkennis op. Alle maatschappelijke dossiers passeren daar de revue: mobiliteit, migranten, onderwijs, cultuur, werkgelegenheid, noem maar op. Die gemeentelijke bestuurservaring zorgt voor een praktische instelling. Dat maakt een wereld van verschil tussen deze en de vorige Vlaamse regering. Toen vertrokken veel ministers van een theoretisch concept. Ze redeneerden met brio, ze waren wellicht veel slimmer dan wij, en met steun van de ambtenarij joegen ze er dan te technocratische beslissingen door. Neem nu Vlarem, zo’n bundel (houdt de vingers zeven centimeter van elkaar). Die Vlaamse regelgevers hebben nogal wat geproduceerd.

U benadert Luc Van den Brandes kritiek op de rood-groene betutteling, de reglementeerdrift.

Sauwens: Ik woonde onlangs in Leuven de opening bij van het academisch jaar. De toespraak namens het wetenschappelijk personeel verwoordde een gevoel waarmee ik al langer zit: het wantrouwen in de maatschappij en de politiek. In de jaren zestig en zeventig kon alles en gebeurde dus ook alles. Als reactie daarop heeft men vanaf de jaren tachtig alles aan banden willen leggen. Om goed te doen, trachten wij een systeem te ontwikkelen waar iedereen permanent gecontroleerd wordt.

Professoren worden nu beoordeeld op het aantal publicaties en vermeldingen in wetenschappelijke tijdschriften. Voor de ambtenaren geldt hetzelfde. Luc Van den Bossche heeft een heel systeem opgezet waarmee men alles probeert te kwantificeren. Van die aanpak moeten we gedeeltelijk weg. We kunnen niet alles blijven volgen tot in de kleinste details. Dat is onleefbaar.

Ook de politiek was in hetzelfde bedje ziek. In de vorige regering heerste een ingebakken wantrouwen. Kijk naar de rij Vlaamse Openbare Instellingen (VOI’s) die de CVP-SP-tandem heeft uitgebouwd: die worden altijd geleid door een duo, een voorzitter en een leidend ambtenaar. De ene CVP, de andere SP. Die hielden elkaar permanent in het oog. In Vlaanderen regelde de Commissie-Dekens dat allemaal. Je had zoveel zetels, je kreeg dus zoveel mannetjes in een bestuur.

Depolitisering betekent hier dus een nieuw vertrouwen, een nieuwe kans voor een goede werking.

CVP-fractieleider Eric Van Rompuy zal zeggen: Daar zijn ze weer met hun sfeertje van “toffe jongens onder elkaar”. De echte politieke problemen komen nog wel.

Sauwens: Het Vlaams regeerakkoord werd stevig onderhandeld, oogt coherent en is ambitieus. Zo is er de wil tot bestuurlijke vernieuwing, de invoering van één loket, de aanpassing van de intercommunales: we gaan het Vlaamse bestuur moderniseren. Dat heeft niets te maken met een anti-CVP-regering. Maar met de CVP erbij zou alles veel stroever verlopen. De factor machtsbestendiging zou weer volop spelen. Je zou ze weer zien aankomen met hun verbond van burgemeesters en schepenen om die hervormingen te blokkeren.

We vragen dit al een tijdje aan alle paarse politici, maar tot nu toe antwoorden ze allemaal ontwijkend. Zegt u nu eens: blij met de CVP in de oppositie?

Sauwens: En of! Ja, ik ben blij dat de CVP in de oppositie zit. We kunnen nu over een Mestactieplan discussiëren zonder dat de Boerenbond in de laatste fase van de besluitvorming aan tafel komt zitten. Dat zal niet makkelijk zijn, maar wel anders. Vroeger wist je dat de Caritas-top iedere week een ontbijtvergadering had met de minister van Volksgezondheid. Dan werd je in de regering geconfronteerd met toestanden als het universiteitsdecreet. Daar zaten we met de negentiende versie, al 87 keren overlegd met de inrichtende machten en alle bonden. Dan kon de KU Leuven het dossier van de samenwerking tussen het Limburgs Universitair Centrum en de Universiteit van Maastricht blijven blokkeren. Gewoon om vooraf al mogelijke concurrentie uit te schakelen. Dat is voorbij. Voortaan primeert het Algemeen Belang.

U bent een man van paars. In Bilzen duwde u al in 1982 de CVP in de oppositie. Later zette u in Limburg mee een paarse provinciale coalitie op. Bij die onderhandelingen zaten ook Steve Stevaert en Patrick Dewael rond tafel.

Sauwens:(lachje) Bij de vorming van de Limburgse deputatie hebben Dewael, Stevaert en ik inderdaad al met succes samengewerkt. We kennen mekaar al jaren, en goed. Ik geloof inderdaad zeer sterk in die paarse formule. Maar het gaat niet alleen om de CVP. Een echt paars beleid werd pas mogelijk toen ook de SP een pandoering vanjewelste kreeg. Met het positioneren van hun mannetjes werkten zij al evenzeer aan de uitbouw van een machtsstructuur. Maar dat bleek dus een reus op lemen voeten. De SP praat nu minder vanuit de eigen macht en meer vanuit de eigen visie.

De SP is dus nederiger?

Sauwens: Vinden jullie Stevaert nederig? (hilariteit) Ieder van ons heeft electorale mokerslagen moeten verwerken, alle formaties zijn gelouterd. Niet één partij kan nog arrogant zijn. De tijd van de machtsspelletjes is voorbij. Trouwens, hoe zou je die oude evenwichten wel moeten bewaren of opbouwen met de huidige politieke versnippering? Tenslotte helpt het dat onze programma’s zo naar elkaar toegroeiden. Iedereen wil in de eerste plaats een goede bestuurder zijn.

Ook al ben ik minister van Ambtenarenzaken, ik wil niet per se “scoren” met ambtenaren. Ik wil vooral rust brengen. Neem het probleem van die landschapskantoren. De invoering ervan was dom. Het is de voornaamste oorzaak van allerlei klachten. Allemaal in één ruimte, voortdurend telefoons, en dus iedereen overspannen. Maar dat interesseert die vernieuwingsmanagers natuurlijk niet. Pas achteraf komt er een stressonderzoek en blijkt dat die nieuwlichterij iedereen onder spanning zet.

Er hangen ook meer fundamentele spanningen rond ambtenaren in de lucht. Federaal minister van Ambtenarenzaken Luc Van den Bossche stelt een verregaande regionalisering voor. Meteen ligt uw Waalse tegenhanger Jean-Marie Severin (PRL) dwars.

Sauwens: Op een paar modaliteiten na steunen wij volledig het voorstel van Luc Van den Bossche. Severin voert een achterhoedegevecht. Veel Franstaligen leven voortdurend met achterdocht. Ze gaan gebukt onder een gebrek aan zelfvertrouwen.

Regionalisering van de indienstneming van ambtenaren is de logica zelf. Bij het Vast Wervingssecretariaat duurt het anderhalf tot drie jaar voor we tot statutaire indienstnemingen kunnen komen. Binnen de eigen structuren drie à vier maanden. Geef ons dus die kans.

Die vraag kan u ook op de Costa stellen, de bijzondere commissie voor de staatshervorming. Voor de VU staat daar veel op het spel.

Sauwens: Ik heb alleszins goede hoop in het welslagen ervan. De Vlamingen zijn vragende partij voor meer bevoegdheden, de Franstaligen vragen financiële waarborgen. Wel, mijn stelling is dat we enorm veel van onze eisen kunnen realiseren, indien we erin slagen om de Franstaligen een financiële zekerheid te geven. We moeten zeggen: “Oké, we willen solidair zijn.” En we zùllen solidair zijn, op een heldere, transparante manier. Wat mij betreft, zelfs voor een lange termijn. Ik denk aan vijftien of twintig jaar.

Excuseer?

Sauwens: Jazeker. We kunnen enorm ver gaan wat betreft homogene bevoegdheidspakketten, als we de Franstaligen kunnen overtuigen van onze goede trouw. Ik denk dus aan een afspraak van vijftien tot twintig jaar, met overgangsperiodes. Ik sta voor een variant op het Duitse systeem van solidariteit tussen arme en rijke regio’s. Niemand kan immers voorspellen wat er over dertig jaar gebeurt. Als we de Franstaligen die waarborg kunnen geven – niet om het geld over de balk te smijten, maar omdat we begrip hebben voor hun situatie – én hen ook meer responsabiliseren voor hun eigen financies, dan denk ik dat een reuzestap mogelijk is.

Als u een financieringsakkoord voor twintig jaar rondkrijgt, dan spreekt u over een nieuw Sint-Michielsakkoord, of meer.

Sauwens: Zo is het. De ambitie moet zijn om even fundamentele hervormingen door te voeren als bij het Sint-Michielsakkoord. En het moet. Als de Franstaligen zich blijven vastklampen aan een voorbijgestreefde Belgische realiteit, zullen zij er verantwoordelijk voor zijn dat België geen nut meer heeft, en dan zal dat argument zelfs uitgespeeld worden door mensen zonder de minste flamingantische achtergrond.

Sommigen zullen de Volksunie een valse agenda aanwrijven. U zégt dat u België een kans wilt geven, maar u hoopt eigenlijk het tegenstelde. Wilt u de Belgische federatie echt wel redden?

Sauwens: Of ik dat nu wil of niet, wij werken binnen het bestaande kader. Ik zit niet op de maan. België bestaat. Ik geloof in de stappen-theorie. Ik ben fier dat de VU heeft meegewerkt aan een hervorming waarbij Vlaanderen zonder bloedvergieten zoveel autonomie heeft verkregen.

Op het partijcongres waar gestemd werd over de regeringsdeelname zei Jan Loones dat hij de splitsing van België beoogt en dat de VU daarom niets in de federale regering te zoeken had: het regeerakkoord miste iedere communautaire ambitie.

Sauwens: Naar mijn mening had de VU toch meer kunnen wegen op de federale regeringsvorming. Ik ga niet akkoord met de opmerking van Verhofstadt dat nachtelijke akkoorden rond de staatshervorming niet deugen. Dat deel staatshervorming kwam er vroeger gewoon nà de maatschappelijke afspraken. Die kans was er nu niet, want de VU was te vroeg weg. Ik vond dat er meer had kunnen zitten in de federale onderhandelingen.

Ligt de schuld daarvoor alleen bij de andere partijen, of ook bij de VU-onderhandelaars?

Sauwens:(zwijgt lang) Dat moet je maar eens aan de onderhandelaars zelf vragen. Dat is eerder een vraag voor historici.

U zegt dus: ook bij de VU?

Sauwens: Ik denk dat de VU-onderhandelaars niet vrijuit gaan, jazeker. Maar er is een opening, via de Vlaamse regeringsdeelname en de Costa. En bovendien: de Costa hanteert een open agenda. We kunnen alles bespreken.

Luc Van den Brande zegt dat de VU zich liet lijmen door twee ministerposten.

Sauwens: Als er vandaag één partij tot veel bereid zou zijn voor twee ministerposten, dan toch de CVP? (grijnst) Mijn ervaring als burgemeester en minister leert mij dat ik vanuit de meerderheid meer weeg op het beleid. Ik zie niet in waarom het een oneer is om Vlaanderen zelf mee vorm te geven. Daarom ben ik inderdaad een voorstander om deel te nemen aan regeringen, op basis van klare afspraken. Zoals nu.

Uw collega-minister Renaat Landuyt maakt van de ‘Vlaamse kust’ weer de ‘Belgische kust’. Dat is natuurlijk koren op de molen van Van den Brande.

Sauwens: Als Landuyt meent dat hij vanuit de Vlaamse regering de grote Belgicist moet uithangen, kan hij natuurlijk iedere week het nieuws halen. Dat is te gemakkelijk. In plaats van dat spektakel op te voeren, zou de man beter zijn dossiers rond de afbouw van de nepstatuten wat beter voorbereiden. Dat was een van de slechtst voorbereide dossiers die we op tafel hebben gekregen. (geërgerd) Wat een flauwekul, die Belgische kust! Ik heb de VU-fractie laten weten dat ze van mij de vrijheid krijgt een eigen motie in te dienen. Die uitspraak kan je het best uitleggen als een opening naar de middenstanders in zijn kanton. Landuyt bereidt zijn provincieraadsverkiezingen voor.

U was de voorbije jaren voorzitter van de Vlaamse commissie staatshervorming. Nu wordt gezegd dat die commissie tactisch blunderde. U maakte veel lawaai in Vlaanderen, maar federaal zat juist daardoor alles geblokkeerd.

Sauwens: Die commissie heeft zeer goed gewerkt. Vlaanderen was nooit beter voorbereid op een staatshervorming dan nu. Er was ook een grote consensus. Als ik de eerste teksten van Norbert De Batselier las, of de toespraken van Louis Vanvelthoven, die hadden ook van VU’ers kunnen komen.

Zoals altijd lag het probleem bij de CVP. Net zoals de partij in het MAP een groene jongen als Paul Staes kan samenzetten met een Boerenbond-getrouwe als Jef Van Looy, spreekt die partij ook communautair dubbele taal. In Vlaanderen heb je Van den Brande – “Hou me tegen” – maar diens visie werd niet gedragen op federaal niveau. Binnen de CVP heeft de Vlaamse regering het niet gehaald.

Niet alleen in de SP, ook in de VLD zitten mensen die evengoed VU’er konden zijn. Hoe valt dat trouwens mee, in één coalitie met uw ex-voorzitter Jaak Gabriëls?

Sauwens: We blijven beleefd. Hij zit gelukkig niet in de Vlaamse regering. Ik blijf Gabriëls zijn dubbel spel van destijds kwalijk nemen, maar anderzijds had ik nooit problemen met zijn pogingen om de politieke versnippering tegen te gaan. Dat is ook vandaag aan de orde. Als de hele economische wereld via fusies naar grotere en sterkere verbintenissen gaat, moeten politici daartegenover een sterkere bestuurskracht kunnen plaatsen. Ook bij ons zullen hergroeperingen plaatsvinden. Grotere politieke groepen zijn de logica zelf. De VU is momenteel de zesde partij in Vlaanderen. Wij moeten iets doen.

Als de VU de zesde politieke partij is, leert de logica dat de VU veeleer een van de partijen is die in een andere formatie zal opgaan, niet omgekeerd. Al wil Geert Bourgeois eerst tot vijftien procent klimmen.

Sauwens: Ik deel de analyse van Bourgeois: vijfien procent is nodig.

De VU mikt op 15 procent, de SP op 25, de CVP op 30. Iedereen droomt van zijn gouden jaren. Daarom ook zit de VU al te verruimen sinds de jaren tachtig, onder Jaak Gabriëls, tot het ID-project van Bert Anciaux. Maar het electorale succes bleef uit.

Sauwens: Anciaux’ operatie heeft gewerkt. De Volksunie telt nu 40 procent jongere kiezers. Dat is fenomenaal. In de praktijk heeft er dus een enorme verruiming plaatsgevonden. Bert Anciaux is dus geslaagd in zijn opzet. Zijn vernieuwing gaat trouwens verder dan de getallen alleen. Met Bert Anciaux draagt de VU een positieve boodschap uit, en dat vraagt de jeugd vandaag. Hij doorbrak de negatieve spiraal rond politiek, en op termijn zal dat renderen.

We moeten dus nieuwe mensen aanspreken. In Bilzen hebben we ook geen VU-lijst, daar heet onze formatie “Vernieuwing”. We hebben twee basisregels. Eén: men hoeft geen VU-lid te zijn. Twee: men mag geen lid zijn van een andere partij – dan haal je toch maar alleen ruzie in huis. Ik ben ervan overtuigd dat bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen veel nieuwe mensen zich zullen aandienen: “Oké, nu wil ik mee verantwoordelijkheid opnemen en mij politiek engageren.”

Propageert u dat ook als het nationale VU-model?

Sauwens: Ik geloof er toch zeer sterk in om nieuwe mensen aan te trekken. Want wat was mijn kritiek op de operatie-ID21? Niet de operatie zelf, maar die dubbele structuur. Aan de ene kant VU, aan de andere ID21. Dat werkt niet. De VU’ers krijgen het etiket van ouderwetse nationalist, de anderen zijn maatschappelijke vernieuwers. Ook sommige VU-Jongeren werkten mee aan die tweedeling. Dat was hun manier om het generatieconflict uit te vechten. Je moet die twee vleugels dus integreren. Met een vernieuwingsoperatie zelf heb ik totaal geen probleem. Zelfs niet met een naamsverandering: we moeten daarover durven te discussiëren. In die fase zitten we nu.

Toen Geert Bourgeois zich kandidaat stelde voor het voorzitterschap, had hij kritiek op de huidige VU-leiding. Er was te veel geïnvesteerd in ID, te weinig in de VU. Daardoor is de partijstructuur sterk verzwakt.

Sauwens: Met de inzichten van vandaag hadden sommige mensen wellicht een andere beslissing genomen inzake ID21. Maar je kan de geschiedenis niet blijven herschrijven. Laten we niet te negatief doen. ID21 bracht een input van nieuwe mensen en nieuwe inzichten, en dat is goed.

Maar wat is het netto-resultaat van ID21? Margriet Hermans en Vincent van Quickenborne in het parlement?

Sauwens: Je mag ze niet op één lijn zetten. Margriet heeft echt kwaliteiten als politica. Maar niet iedere ID’er haalt dat niveau. Toen André-Emiel Bogaert zijn parlementaire maidenspeech hield, ben ik uit eerlijke schaamte in de bar een koffie gaan drinken.

Dat soort interne tegenstellingen leidt nu tot twee kandidaat-voorzitters: Patrik Van Krunkelsven tegen Geert Bourgeois. We geven toe, een mooie affiche.

Sauwens: Wat is daar bijzonder aan? Bij de PVV deden ze dat toch ook, met Patrick Dewael en zo.

Maar zij zaten toen in de oppositie. Die hadden niets anders om handen.

Sauwens: Wie ook verkozen wordt, de VU zal een uitstekende voorzitter hebben. Iedereen erkent dat de twee kandidaten sterk en ernstig zijn, en dat is goed. Kiezen wordt dus een afweging van voor- en nadelen. Je kan zeggen: de VU kan zich beter profileren met Bourgeois als voorzitter, die moet de Costa niet leiden en heeft dus meer manoeuvreerruimte. Je kan ook zeggen: het is dwaas, net nu de Costa begint. Want als Vankrunkensven verliest, daalt natuurlijk zijn gewicht.

Maar ik juich minstens evenzeer toe dat voor het eerst alle leden kunnen stemmen. U weet wellicht nog dat ik in 1992 ook kandidaat-voorzitter was, ik als minister tegen Bert Anciaux en Patrik Vankrunkelsven. Ik werd als eerste door de partijraad weggestemd.

U zegt: met een meer democratische procedure had Anciaux het moeilijker gehad.

Sauwens: Ik zeg alleen dat in een beperkte groep als de partijraad je met redelijke kans op succes je steun kan organiseren en een andere afblokken. Met alle leden als kiezer is dat veel moeilijker. Vraag mij dus niet partij te kiezen. Ik weet al voor wie ik zal stemmen, maar dat is mijn zaak. De stemming is geheim.

Was u verrast door de kandidatuur van Geert Bourgeois?

Sauwens: Helemaal niet.

U wist er dus vooraf van.

Sauwens: (stilte) Ja. (herpakt zich) Ik wist dat er een tegenkandidaat zou zijn.

U wist dat het Geert Bourgeois zou zijn.

Sauwens: Ik wist het, ja. Ik had er de week voordien nog over gepraat met Frieda Brepoels. Nogmaals, ik zwijg. Niet alleen tegen de pers, ook tegen de leden. Het probleem is de kwaliteit van de kandidaten. Als je nu openlijk kamp kiest, zorgt dat alleen voor een onnodige breuk met een waardevolle medestander. Daar is de VU niet mee gediend.

Maar je kunt niet ontkennen dat er binnen de VU veel onvrede leeft met de lijn-Anciaux. Eerst vernederde de partij hem door hem niét voor te dragen als kandidaat-minister – dat moest ID21 dan maar doen – daarna zag Vankrunkelsven, de poulain van Anciaux, plots een onverwachte en sterke tegenkandidaat opduiken.

Sauwens: Maak de fout niet om Vankrunkelsven zomaar voor te stellen als een mannetje van Anciaux. Die heeft best zelf persoonlijkheid, politiek staat hij niet altijd op één lijn met zijn voorganger. Anciaux is voorzitter sinds ’92, en nu komt er een eerste verkiezing juist op het ogenblik dat Bert zeer nadrukkelijk op partij en uitslag gewogen heeft. Sommigen vinden hem te dominant, vrezen dat de partij en één man te zeer met elkaar geïdentificeerd worden. Dat beeld klopt niet, maar het leeft wel.

Bourgeois of Vankrunkelsven, het maakt niet veel uit voor de VU-koers. Die is stabiel. ID21 is een feit. De verkiezingsuitslag is een feit: we gingen serieus vooruit, tegen alle verwachtigen in. De regeringsdeelname is een feit. De deelname aan de Costa evenzeer. Wie er ook voorzitter wordt, hij zal de regering respecteren, alsook de deelname aan de Costa.

U vergeet de relatie met ID21.

Sauwens: De relatie met ID21 zal misschien wat moeilijker worden, jawel.

Een slotvraag. In Goedendag, het blad van de Vlaamse ambtenaren, antwoordde u op de vraag welke personen u het meest storen: “parvenu’s”. Is Vincent Van Quickenborne zo’n parvenu?

Sauwens: Ik viseerde hem niet. Ik doelde op mensen die met geld zwaaien en menen zich veel te kunnen permitteren. Ik ben nog iemand van de generatie van ’68, ik vind dat je vandaag met geld net iets te ver kan komen. Je vindt dat type in het voetbal terug, waar geld een onderscheid maakt. Het gewone volk op de tribune, de beteren in de business-seats, de rijksten in de loges. Dat is mijn stijl niet. (spontaan) Of neem nu de monarchie. Ongehoord toch hoe het paleis mensen aan zich kan binden, alleen door het uitreiken van titels die eigenlijk niets betekenen.

Als lid van de Vlaamse regering zat u onlangs aan de dis in Laken. U hebt dus op uw tong moeten bijten.

Sauwens: Ik heb nogal een apart gevoel voor humor. Bij de verwelkoming stelde ik Van Ypersele, de kabinetschef van de koning, voor aan mijn echtgenote: “Kijk, als we spreken over de kringen van het Hof: dit is nu die mijnheer Jacques van Ypersele de Strihou.” (lacht uitbundig)

Walter Pauli Filip Rogiers