Vice-premier Johan Vande Lanotte zegt het al langer dan vandaag: de Europese Commissie bekommert zich meer om de vrije concurrentie dan om de werkgelegenheid. Hij stapt nu naar het Europees Hof van Justitie om zijn gelijk te halen.

Het was niet echt voorpaginanieuws. Zoals wel vaker, als het over Europa gaat, viel het bericht een beetje tussen de plooien. Op 6 november 2002 hechtte de Europese Commissie haar goedkeuring aan een Europese Verordening over werkgelegenheidssteun. De Verordening bepaalt dat lidstaten ondernemingen gedurende één jaar tot vijftig procent van de loonkosten en sociale zekerheidsbijdragen mogen vergoeden om langdurig werklozen en andere ‘kwetsbare werknemers’ aan een baan te helpen. Voor personen met een handicap bedraagt het plafond zestig procent. Alle andere vormen van werkgelegenheidssteun moeten bij de Commissie worden aangemeld en zullen van geval tot geval worden onderzocht om na te gaan of ze geen gevaar voor concurrentieverstoring inhouden.

Vooral tegen die laatste clausule heeft de Belgische regering grote bezwaren. In een gesprek met Knack kondigt Johan Vande Lanotte aan dat hij, in zijn hoedanigheid van minister van Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie, nog deze week stappen zal ondernemen om de Verordening aan te vechten bij het Europees Hof van Justitie in Luxemburg.

De Europese Verordening verbiedt werkgelegenheidssteun toch niet? Wat is dan eigenlijk het probleem?

JOHAN VANDE LANOTTE: Het probleem is dat men in Europa kritiekloos aanvaardt dat alles wat de concurrentie bevordert automatisch goed is en dat men via de vrije markt per definitie ook sociale doelstellingen kan bereiken. Op de Europese Raad in Lissabon is in 2000 afgesproken dat Europa zou streven naar een zo hoog mogelijke activiteitsgraad. Maar men verwart voortdurend het doel met de middelen: de vrijemarkteconomie is een doel op zich geworden. Dat werkt ons op de heupen. Zowel Laurette Onkelinx als Renaat Landuyt hebben er al op gewezen dat het beleid van Europa een aantal initiatieven inzake sociale economie dwarsboomt. Premier Verhofstadt heeft de Europese Commissie daar zelfs een aantal brieven over geschreven. Men zegt sussend: zo’n vaart zal het allemaal wel niet lopen. Maar als je bijvoorbeeld een nieuwe maatregel wilt nemen om bestaansminimumtrekkers – pardon: leefloners – aan het werk te krijgen, moet je die niet aanmelden bij het directoraat-generaal tewerkstelling, maar bij het directoraat-generaal concurrentie. Dat vind ik heel typerend.

U zei een half jaar geleden al: ‘Europa is ons project niet meer.’ Daar blijft u bij?

VANDE LANOTTE: Correctie: dit Europa is ons project niet meer.

Eminente partijgenoten als Freddy Willockx, Anne Van Lancker en Karel Van Miert hebben u die uitspraak kwalijk genomen. Van Miert had het zelfs over ‘plat populisme’.

VANDE LANOTTE: Ik heb er mijn slaap niet voor gelaten. Als je af en toe eens goed aan de boom wilt schudden, moet je het niet erg vinden dat je een appel op je hoofd krijgt. Ik heb mij blijkbaar schuldig gemaakt aan een lichte vorm van heiligschennis. Dat is een interessante vaststelling, want het betekent dat we Europa op een piëdestal gezet hebben waar het niet thuishoort. Over België en over Vlaanderen mogen we kritisch zijn. We mogen er zelfs grappen over maken – niemand die daar aanstoot aan neemt. Maar o wee als het over Europa gaat! Dat mag niet, want Europa is ‘het project van de toekomst’. Wel, ik zal dat project ter discussie blijven stellen en zand in het raderwerk blijven strooien tot men er rekening mee houdt dat er nog andere doelstellingen zijn dan vrije concurrentie. Is concurrentie in het onderwijs of in het openbaar vervoer per definitie goed? Voor mij is dat geen dogma.

Vreest u dat de Europese Unie u straks verplicht de NMBS te privatiseren?

VANDE LANOTTE: Bijvoorbeeld. Of De Lijn. We zullen de discussie over openbaar vervoer met Europa ten gronde moeten voeren. We hebben in Vlaanderen een decreet over basismobiliteit dat bepaalt dat openbaar vervoer een gemeenschapsvoorziening is waar iedere burger recht op heeft. Dat is tamelijk revolutionair. De Europese Unie zegt nu: ogenblikje, er moet wél concurrentie zijn. Dan heb je dus geen basismobiliteit meer, maar een lappendeken van initiatieven waarbij rentabiliteit de voornaamste factor is. Er is in het Europees parlement veel weerwerk geweest, gelukkig maar, maar ik stel toch vast dat mevrouw Loyola de Palacio (Europees Commissaris voor transport en energie – nvdr.) mordicus blijft vasthouden aan haar plannen. Ze wil bijvoorbeeld ook alle havendiensten liberaliseren. Maar als onze havens echt rendabel moeten zijn en niet langer overheidssubsidie mogen krijgen voor hun infrastructuur, kan dat betekenen dat je de inplanting ervan drastisch moet wijzigen en dan is veiligheid niet langer je eerste bekommernis.

Hoe groot is de kans dat het Europees Hof van Justitie u in het gelijk stelt?

VANDE LANOTTE: Dat weet ik niet. Ik ben geen specialist Europees recht, maar onze advocaten achten ons niet kansloos. Het belangrijkste is voor mij dat we het debat aanzwengelen. Als het over gemeenschapsvoorzieningen gaat, moet het principe van vrij verkeer van goederen en diensten ondergeschikt zijn aan het algemeen belang. Dat is de kernboodschap van de SP.A op Europees vlak, en dat willen we ook in het Verdrag ingeschreven zien.

Goed gebruld, muis!

VANDE LANOTTE: Het zal niet van vandaag op morgen gebeuren. Maar we staan niet zo geïsoleerd als u wel zou denken. Het merkwaardige is dat terwijl de meeste lidstaten het exclusieve model van de vrijemarkteconomie hebben verlaten, de Europese Unie er een fetisj van maakt. Men vergeet dat het principe van vrij verkeer van goederen en diensten bedoeld was om de grote monopolies te verhinderen prijsafspraken te maken. Het is niet bedoeld om selectieve werkgelegenheidsmaatregelen onmogelijk te maken. Soms kan ik de Europese logica niet volgen. Als een land als Ierland bijvoorbeeld zijn vennootschapsbelasting verlaagt tot vijftien procent, maakt Europa geen bezwaar. Dat is niet concurrentieverstorend omdat het goed is voor de Ierse economie. Dan gaat het immers over geld – veel geld. Misschien moesten we met een aantal landen die maatregel maar overnemen: dan ontstaat er een fiscaal paradijs dat zo groot is dat het een regelrechte ramp wordt. Dan gaat men misschien eindelijk een gemeenschappelijk tarief voor heel Europa afspreken. Je moet geen groot econoom zijn om daar de voordelen van in te zien.

Ziet de moderne sociaal-democratie zichzelf in de eerste plaats als de behoeder van de gemeenschapsvoorzieningen?

VANDE LANOTTE: Ongetwijfeld. Het beleid van Steve Stevaert inzake basismobiliteit is niet voor niets het paradepaardje van onze partij. Wij vinden bijvoorbeeld dat busvervoer gratis moet zijn voor 65-plussers, omdat je alleen op die manier kunt voorkomen dat de helft van die mensen in mobiliteitsarmoede vervalt. Doen we dat om ons populair te maken? Het zou nog veel populairder zijn om te zeggen: gezondheidszorg moet gratis zijn. Maar dat hebben we nooit gezegd, omdat de consumptie van gezondheidsdiensten niet noodzakelijk positief is. Onderwijs, bijvoorbeeld, is dat wel: dat is een goed waar je nooit genoeg van kan hebben. Maar het gaat om een nieuwe invulling van gemeenschapsvoorzieningen. Wij zeggen niet meer dat de overheid dat moet doen, die discussie is voorbij. Als je gemeenschapsvoorzieningen kunt garanderen via particulier initiatief of via middenveldorganisaties – prima. Ons interesseert alleen het resultaat. Dat is een verschuiving in de sociaal-democratie, die nu in teksten duidelijker naar voren komt. Er is daarbij geen sprake van een grote breuk – wij hebben in onze statuten nooit een artikel gehad dat bepaalde dat het kapitalisme omvergeworpen moest worden.

Sterft gij oude vormen en gedachten…

VANDE LANOTTE: Dat is iets anders, dat zingen we nog!

Onze actieve welvaartsstaat telt inmiddels weer 400.000 werklozen. Biedt de begroting ruimte voor een tewerkstellingspolitiek?

VANDE LANOTTE: Het zou nogal misplaatst zijn om drie maanden voor de verkiezingen een groot plan te lanceren, dat veel geld kost – zoals vorig jaar in Frankrijk is gebeurd. Ná de verkiezingen zal de nieuwe regering snel rond de tafel moeten gaan zitten met de sociale partners, maar ook met de milieubeweging. Er is een groot plan nodig rond werkgelegenheid, industriële ontwikkeling, een zuinig energiebeleid. Er moet een strategische agenda voor de toekomst worden opgesteld.

Er is vraag naar een nieuwe wet Cooreman-De Clercq, waarbij mensen die in bedrijven investeerden in de jaren tachtig een belastingaftrek kregen.

VANDE LANOTTE: Dat gold toen voor beursgenoteerde bedrijven. Wij willen nu het brengen van geld naar de KMO’s stimuleren. Wij laten dat taboe vallen. Wij zullen een bijdrage vragen van grote bedrijven, zoals de coördinatiecentra, maar de mensen die investeren in KMO’s willen we een belastingaftrek geven. Dat is toekomstgericht.

Als we Jean-Luc Dehaene mogen geloven zal daar allemaal geen geld voor zijn. Schuldafbouw moet voorgaan, zegt hij. ‘De regering bewandelt de weg van de schone schijn.’ Maakt u het zich zo gemakkelijk?

VANDE LANOTTE: Je mag hem niet geloven, hè! En vroeger was hij zo geloofwaardig! De waarheid is dat Dehaene sindsdien al drie keer op die uitspraken is teruggekomen. Fundamenteel is dat we het primair saldo op ongeveer 6 procent hebben gehouden. Alleen in 2000 was het iets minder, omdat we de lastenverlaging voor de bedrijven ineens hebben gedaan. Als gevolg daarvan groeide het aantal jobs in 2001 bij ons nog, terwijl in Duitsland en Frankrijk de afbouw al bezig was. Het is geen verdienste van een regering om bij hoogconjunctuur veel te hebben en bij laagconjunctuur weinig. Dehaene is ondertussen zo eerlijk om toe te geven dat een beter begrotingsresultaat minder belastingverlagingen veronderstelt.

Maar: heeft hij met de schuldafbouw toch geen argument?

VANDE LANOTTE: Er is bij de begrotingscontrole toch een appel uit de kast gevallen. Er was bij privékredietinstellingen belangstelling voor de schulden van het Centraal Bureau voor Hypothecair Krediet (CBHK), die de overheid bij het begin van de regeerperiode overnam. De opbrengst is bestemd voor het Zilverfonds.

De Belgen hebben tien jaar lang gedisciplineerd gespaard en altijd meer belastingen betaald. Omdat het moest. Nu het mogelijk is, investeren we opnieuw in de gezondheidszorg. We hebben nu een periode van tien tot vijftien jaar voor ons, waarin we overschotten moeten opbouwen. Als we de vergrijzing willen aanpakken, moeten we naar een overschot van één procent. We moeten de nieuwe economische groei straks daarvoor gebruiken. Die moet dan naar het Zilverfonds.

Ondertussen lijkt het wel alsof dat Zilverfonds zo’n beetje bij elkaar ‘gebricoleerd’ wordt. Wat overschotjes van de omwisseling van de frank in euro, enkele miljoenen van Belgacom, nu de schulden van het CBHK die terug naar de privésector gaan…

VANDE LANOTTE: En dan? Ik vraag geen schoonheidsprijs. We hebben een plan van hoe de opbouw van dat fonds over vijftien jaar moet verlopen. Volgens dat plan moest ik nu 50 miljard Belgische frank hebben – het zijn er 75 en tegen het einde van het jaar zullen het er zelfs 200 zijn. 150 miljard boven de prognose. Terwijl we waren uitgegaan van een groei voor al die jaren van 2,5 procent. Is dat bricoleren? Ja, misschien. Maar wel efficiënt.

Belangrijk daarbij is ook dat de Belgen nog altijd te vroeg stoppen met werken. Heeft de regering genoeg aan dat probleem van de eindeloopbaan kunnen doen? Mark Elchardus stelt dat wie vandaag met pensioen gaat nog een levensverwachting van ongeveer dertig jaar heeft. Dat kan de sociale zekerheid niet betalen.

VANDE LANOTTE: Dat heeft niets met het probleem van de eindeloopbaan te maken, maar alles met leeftijd. Het gaat om het aantal mensen tussen 50 en 55 dat nog werkt. Het gaat niet om het brugpensioen vanaf 58 jaar. We moeten natuurlijk naar een verhoging van de activiteitsgraad streven. Het is niet goed dat het professionele leven van iemand van 50 voorbij is. Maar ik weet niet zeker of dat wel zo positief is voor de sociale zekerheid als veel mensen denken. Want: als er meer mensen tussen 50 en 55 werken, wil dat daarom zeggen dat er meer jobs zijn? Ik weet dat niet. Bovendien moet je er de mensen van overtuigen dat het goed is om te blijven werken. Ze verplichten, is een fout. Dat werkt niet. Zo zit het leven niet in elkaar.

De boodschap is: het brugpensioen wordt niet afgeschaft.

VANDE LANOTTE: Nee, het brugpensioen wordt niet afgeschaft en de leeftijd wordt niet verhoogd. We pleiten voor een brugpremie. Stel. Een bedrijf herstructureert en je bent 52. Je hebt anciënniteit opgebouwd. Als je nog wilt werken, moet je naar een ander bedrijf en verlies je je anciënniteit. Je krijgt het loon van iemand van 25 of zo ongeveer. Nauwelijks meer dan het brugpensioen. De brugpremie zou het mogelijk maken zonder loonverlies in een andere job te stappen, terwijl je voor je nieuwe baas toch niet te duur bent. Dat is een positieve maatregel, op basis van vrijwilligheid. Het zijn eerste stappen, we zijn daar nog niet ver in. Iedere regering zal daar ook de tijd voor nemen. Dat is een proces van tien, vijftien jaar.

Ik denk overigens dat zulke maatregelen niet in alle sectoren mogelijk zijn. Waarom heeft België zo’n grote productiviteit? Omdat onze economie welhaast volcontinu draait, nergens wordt er ’s nachts zoveel gewerkt als bij ons. Het is moeilijk om tussen 25 en 50 een volledige tewerkstelling te behouden en voor de leeftijdsgroep boven de 50 ook nog bij de top te horen. We zullen in ons systeem tussen 25 en 50 altijd hoog scoren, maar daarboven altijd een beetje lager. We proberen nu om een beetje meer te spreiden, maar dat vraagt een hele mentaliteitswijziging.

Uw verklaring dat de begroting van de ziekteverzekering elk jaar met zes, zeven procent moet blijven stijgen viel slecht bij de VLD. ‘Hij is knettergek’, riep Karel De Gucht.

VANDE LANOTTE: Zes, zeven procent zal nodig zijn. Of je dat nu wilt of niet. Dat heeft niets met ideologie te maken, het is gewoon de realiteit. Er is de inflatie. Elk jaar komt er een procent cliënteel bij. Elk jaar gooit de wetenschap nieuwe dingen op de markt, beter maar ook duurder. Zonder dat er iets gebeurt, ben je zo al drie, vier procent kwijt. Dat is geen politieke beoordeling, het Planbureau en de Nationale Bank gaan uit van dezelfde cijfers. Als je dat niet doet, sluit je een stuk van de gezondheidszorg voor de mensen af.

Wat dat betreft, is het dan misschien gemakkelijker om een coalitie met CD&V te sluiten?

VANDE LANOTTE: Maar ik zie geen probleem. We hebben de begroting van de ziekteverzekering de voorbije vier jaar met de VLD kunnen maken. Ik heb over coalities een eenvoudig standpunt. Als je vier jaar met elkaar in een regering zit en je bent daar niet uitgestapt, dan wil dat zeggen dat het goed was. Anders ben je een steenezel. Als de kiezer dan ook vindt dat het goed was, kun je verder doen. Ik heb in 1999 niet gezegd dat we zo nodig wilden veranderen. De kiezer maakte een voortzetting van de coalitie met de christen-democraten onmogelijk. Ik heb de dag na de verkiezingen Herman Van Rompuy daarover gebeld en hij was het met me eens: een van ons beiden moest naar de oppositie. Hij zei nog: ‘Dat zullen wij waarschijnlijk zijn.’ We zitten nu in dezelfde situatie. We hebben vier jaar samengewerkt. Wij beklagen ons daar niet over. Nu naar de kiezer gaan, en zeggen dat we daarna wel zullen zien wat er gebeurt – dat is mijn stijl niet.

Conclusie: Guy Verhofstadt is een steenezel, want die zei dat hij liever alleen met paars verder wil dan met paars-groen.

VANDE LANOTTE: Hij houdt vol dat hij dat niet heeft gezegd.

De pers had het niet goed begrepen!

VANDE LANOTTE: Wat hij zei, is terecht misbruikt. Zoals het hoort. Maar ik ken Verhofstadt goed genoeg om te weten dat hij zijn partners niet ontrouw wil zijn. Hou rekening met de kiezer. Als die het signaal geeft dat het goed was, doe dan verder. Voor de SP.A is dat duidelijk. Als we niet de vooruitgang boeken die we willen, doen we niet meer mee.

Het streefdoel is 18 procent. Als u dat niet haalt, stapt u niet in een nieuwe regering?

VANDE LANOTTE: Dan kiezen we voor de oppositie. En waarom? We zijn in deze coalitie sterker dan we op grond van ons verkiezingsresultaat zouden mogen zijn. Dat is een gevolg van de coalitiewissel, we hadden ervaring en we waren nodig voor deze vernieuwing. Maar als we straks opnieuw maar 15 procent halen, zal dat ons niet meer lukken. Het resultaat is dan dat je er vroeg of laat uitstapt of gedumpt wordt.

Is het waar dat men bij de SP.A zenuwachtig wordt van al die gunstige peilingen?

VANDE LANOTTE: Welnee. We hebben aan de top mensen die van hun vak weten wat een peiling voorstelt.

Patrick Janssens.

VANDE LANOTTE: Onder anderen. Ik heb aan de universiteit ook statistiek gegeven en Frank Vandenbroucke kent dat allemaal beter dan wie dan ook.

Arme Steve Stevaert. Begrijpt die wat jullie zeggen?

VANDE LANOTTE: We vertalen het speciaal voor hem. Grapje. Maar peilingen zijn in België per definitie fout. In andere landen is dat niet het geval omdat daar bij verkiezingen geen opkomstplicht geldt. Daar wordt er gepeild bij een geïnteresseerde bevolking, en het is ook die bevolking die gaat stemmen. Ze moeten niet faken. Als ze niet gaan stemmen, kunnen ze dat gerust zeggen. Bij ons komt de bevolking bij wie je peilt en de bevolking die stemt niet overeen. Daarom zijn peilingen altijd verkeerd, want je kan dat verschil niet incalculeren.

Waar moet de verkiezingscampagne over gaan? Over werkgelegenheid?

VANDE LANOTTE: Ik hoop het. Als er weer niet een of andere ramp gebeurt, zal dat ook zo zijn. Anders dan vroeger. De discussie zal niet meer zijn hoe overheidsingrepen voor meer jobs kunnen zorgen. Ik vind, we moeten radicaal kiezen voor de toekomst. Je kan treuren om jobs die verloren zijn, maar de evolutie van de werkgelegenheid wordt daar niet bepaald. Daar zullen nieuwe jobs voor zorgen, in toekomstgerichte sectoren. Die zijn niet noodzakelijk hoogtechnologisch. Kijk naar de logistiek, de toeristische sector, de verzorgende sector. Je moet kunnen afbakenen, en daar maximaal investeren. Onze werkhypothese is om de lastenverlaging te concentreren op mensen in die diensten, met een brutoloon tot 2000 euro.

Inburgering van allochtonen wordt wat u betreft geen thema?

VANDE LANOTTE: Nee. Ik kan daarover alleen herhalen wat ik al eerder gezegd heb: zolang je die mensen geen behoorlijk onderwijs en een job kunt aanbieden, kom je geen stap verder. De rest is praat voor de vaak.

Piet Piryns

‘We hebben nu een periode van tien tot vijftien jaar voor ons, waarin we overschotten moeten opbouwen.’