Onlangs vergeleek VLD-voorzitter Karel De Gucht de Europese onderneming van premier Guy Verhofstadt met die van Cervantes’ beroemde ridder. Want ‘als je het allemaal zuiver rationeel bekijkt, zinkt de moed je in de schoenen’.

Omdat een partijvoorzitter over alles en nog wat op de rooster wordt gelegd, praat Karel De Gucht over veel. Over één thema kan hij echter niet zwijgen: Europa. De Gucht doceert aan de VUB Europese Besluitvorming en is de enige Belgische politicus van betekenis die zijn parlementaire carrière in het Europees parlement begon. Hij was nauwelijks vijfentwintig toen hij naar Straatsburg ging. Veertien jaar lang was hij een van de meest actieve europarlementsleden. Zoiets tekent een mens en vormt een politiek denken. De Gucht kent Europa dus beter dan de meeste sterren die premier Guy Verhofstadt (VLD) in zijn ‘Groep van Laken’ heeft samengebracht.

De top van Göteborg werd een ravage. Gaat het niet om meer dan die tweehonderd relschoppers die amok hebben gemaakt?

Karel De Gucht: Sinds Seattle is er blijkbaar een internationale beweging actief die zich tegen de globalisering maar ook tegen elk gezag afzet. Ze was eveneens in Nice present en je kunt er zeker van zijn dat ze ook in Genua en Brussel op het rendez-vous zal zijn. Het gaat om een zelfvoedend fenomeen. Het zou wel eens de uiting van een diepe frustratie en vervreemding kunnen zijn. In nauwelijks dertig jaar zijn we in een compleet andere maatschappij terechtgekomen en het lijkt me de evidentie zelf dat nogal wat mensen daar een trauma aan overhouden.

Zit de doorsnee Europese burger niet met een heel ander trauma?

De Gucht: Het ene sluit het andere niet uit. Natuurlijk zit de Europese burger met een probleem. Op de familiefoto van een Europese top staan ze nu met zestig in plaats van met dertig. Iedereen kan dus zien dat er ingrijpende veranderingen op komst zijn. Plots groeit het besef dat we in een totaal andere geografische ruimte terechtkomen. Europa zal verdubbelen en er komt een gebied bij dat niemand in feite kent. Van Spanje en Griekenland wisten de mensen nog iets. Oost-Europa daarentegen is het onbekende. Het was tot voor kort een afgesloten ruimte waar we geen enkele taal van begrepen. Dat lijkt me de reden waarom de Ieren tegen het verdrag van Nice hebben gestemd en waarom een meerderheid van de Vlaamse bevolking tegen de uitbreiding is.

Zowel de Ierse liberale fractieleider in het Europees parlement Pat Cox als de Ierse premier Bertie Ahern zeggen dat het Ierse nee niet tegen de uitbreiding is gericht.

De Gucht: Ik heb daar mijn grootste twijfels over. In België zijn de mensen tegen de uitbreiding omdat ze bang zijn. Door al die home- en carjackings associëren velen de Joegoslaven en Kosovaren met de maffia. Het is natuurlijk een totaal zinloze redenering. De enige manier om die criminaliteit onder controle te krijgen, is ervoor te zorgen dat die landen tot de Europese Unie toetreden. Dan pas kun je die misdadigheid in kaart brengen en is er uitzicht dat de welvaart stijgt.

Het valt op dat u het trauma van de Europese burger onmiddellijk met de uitbreiding in verband brengt.

De Gucht: Natuurlijk is er nog een ander wrevelpunt. De Europese bevolking heeft het idee dat ze geen band heeft met wat er in Europa beslist wordt. Dat versterkt de vervreemding, de mensen voelen zich ontheemd. Ik heb er ook mijn twijfels over of de modale burger de euro zo schitterend vindt. Wanneer alles in euro geprijsd zal zijn, zul je ze pas horen sakkeren. Het is een andere en een grotere munt en daar is het sowieso moeilijker mee rekenen.

Als uitgerekend de euro en de uitbreiding, de belangrijkste, zo niet de enige topprioriteiten van de Europese Unie, de gemoedsrust van de burger verstoren, gaat Europa heel spannende tijden tegemoet. Dreigt er een fatale kortsluiting?

De Gucht: Dat het allemaal riskant werk is, staat vast. De vraag is hoe je daarmee omgaat. Mij lijkt het nogal essentieel dat je een model vindt waarbij de band tussen het nationale en het Europese wordt hersteld. Op dit ogenblik is die er nauwelijks en dat heeft ook met het ontstaan van Europa te maken. In hoge Europese kringen is veel bedisseld zonder dat men in de afzonderlijke landen wist waarmee men bezig was. Dat is waarschijnlijk de reden waarom die Europese integratie zo vlug is gegaan. Overigens, wat was het ultieme argument dat de regeringen na het verdrag van Maastricht gebruikten om de beslotenheid van de raadsvergaderingen te verdedigen? Efficiëntie. Men zou dezelfde resultaten niet meer kunnen bereiken, als de mensen zouden weten welk standpunt ze op de raadsvergaderingen verdedigden. Europa is voor een stuk op een leugen groot geworden. In de Raad zeiden de ministers a en thuis b en zo kon in snel tempo de Europese integratie doorgevoerd worden. Die fase is echter voorbij en als we er niet dringend een einde aan maken, vrees ik dat het goed fout zal lopen.

Het nieuwste Europese denken stelt dat bevoegdheidsafbakening, de fameuze Kompetenzordnung, de geschikte remedie is.

De Gucht:(lange stilte) Ik heb daar mijn twijfels over.

Bezondigt u zich aan dissident denken?

De Gucht: Ik heb er niets tegen dat men in Laken over de bevoegdheden van de Unie praat. Als zo’n babbel de dingen vooruit kan brengen, heb ik daar geen probleem mee en wil ik daar zelfs in meespelen.

Je mag er alleen niet in geloven.

De Gucht: Zelfs als je de Kompetenzabgrenzung beslist, geloof ik niet dat Europa over tien jaar minder bevoegdheden zal hebben. Als Europa dan nog bestaat, zal het er meer hebben. Wie logisch nadenkt, weet dat Europa alleen kan overleven als het meer bevoegdheden krijgt. Of je het nu wilt of niet, dat is de lijn van de Europese geschiedenis en over tien jaar zal blijken dat het verhaal over de bevoegdheidsafbakening niet klopt. Het kan gewoon niet.

Nog een leugen om bestwil?

De Gucht: Bah, noem het een glijmiddel. Zeg nu eens welke bevoegdheden je weer naar de lidstaten kunt overhevelen die nu Europees zijn? Welke?

( lange stilte) Misschien kunnen we de bevoegdheden opsommen waar Guy Verhofstadt aan denkt.

De Gucht:(onverstoorbaar) Welke?

De sluitingstijden van de winkels en de tabaksreclame. Vlaams minister-president Patrick Dewael had het dan weer over cultuur. Zij verdedigen de bevoegdheidstransfer, je kan er bijgevolg van uitgaan dat zij iets op het oog hebben.

De Gucht: (kurkdroog) Dat moet je hen dan vragen, hè. De sluitingstijden zijn overigens geen Europese bevoegdheid. Trouwens, het is ook mijn mening dat Europa zich niet met de grootte van de legbatterijen voor kippen moet moeien. Dat betekent echter niet dat de Unie bevoegdheden moet afstaan, wel dat ze terughoudend moet optreden en gevoel voor de nationale soevereiniteit aan de dag moet leggen. De wetgevende diarree mag verminderen, maar aan de bevoegdheden kun je niet raken. Het kan toch niet zijn dat we de interne markt weer gaan nationaliseren, dus ontmantelen.

Wat met de bevoegdheden die niets met de interne markt te maken hebben?

De Gucht: Zeg me dan welke. Cultuur? Op dit ogenblik is dat in feite geen bevoegdheid van Europa. Daarom is de Verklaring van Bologna er gekomen, die niets met Europese regelgeving vandoen heeft. Immers, het gaat niet over de vijftien lidstaten, wel over 34 landen die de gelijkwaardigheid van diploma’s proberen te realiseren. De Unie heeft dat ook geprobeerd, maar is nooit verder dan de vroedvrouwen geraakt. Je kunt moeilijk zeggen dat dat niets met cultuur te maken heeft, maar toch is het geen bevoegdheid van Europa. Overigens is het niet zo simpel bevoegdheden precies te situeren. Men is daar al sinds het ontstaan van Europa mee bezig.

De Verklaring van Laken wordt bijgevolg een slag in het water.

De Gucht: Misschien dat het de mensen wat meer vertrouwen kan geven als men zegt dat we er nu paal en perk aan zullen stellen. Zelf ben ik er echter van overtuigd dat Europa uit elkaar valt als het niet meer bevoegdheden krijgt.

Is het verhaal over de Kompetenzordnung geen noodzakelijke leugen om de eurosceptici te lijmen?

De Gucht: Misschien is het een verhaal waar politiek gezien behoefte aan is, maar als professor Europese besluitvorming moet ik zeggen dat het haaks staat op alles wat in Europa tot dusver is gebeurd.

Dit wordt dus niets.

De Gucht: Als Duitsland daar absoluut een gesprek over wil, kan Verhofstadt dat moeilijk weigeren. Misschien dat zo’n discussie de gemoederen kan bedaren, maar het gaat wel om defensieve politiek en daarmee realiseer je nooit een politieke doorbraak.

En wat zou een offensieve politiek zijn?

De Gucht: Het herdenken van de politieke besluitvorming en de architectuur van Europa. Het zou niet niets zijn dat het Charter van de Vrijheden in het verdrag wordt ingeschreven en dat de Europese, nationale en regionale niveaus met elkaar worden verweven. De burger ervaart Europa als een andere politieke melkweg en het komt er nu op aan dat we die drie niveaus opnieuw in één politieke ruimte integreren. Nu is dat niet het geval, zeker niet in de hoofden van de mensen. Vanuit formeel democratisch oogpunt valt er weinig op de Europese besluitvorming aan te merken. Ze heeft alleen een enorme zwakte, er is praktisch geen terugkoppeling naar de lidstaten en de regio’s, de relevante politieke ruimte van de mensen. We zitten dus met de vraag hoe je Europa opnieuw aan België koppelt.

In Laken moet er duidelijkheid komen over de manier waarop de nieuwe verdragswijziging wordt onderhandeld. In de klassieke Intergouvernementele Conferentie (IGC) staan de nationale parlementen compleet buitenspel.

De Gucht: Het lijkt me bijna zeker dat de nationale parlementen er deze keer wel bij betrokken worden. Dat het opnieuw een Conventie wordt, zoals met de Grondrechten, is uitgesloten. Zoiets laten de staats- en regeringsleiders zich nooit meer aansmeren. Ze werden met een tekst geconfronteerd waar ze geen letter in konden veranderen en die ze sowieso in het verdrag zullen moeten opnemen. Kortom, ze werden met een voldongen feit geconfronteerd en dat zullen ze geen tweede keer pikken. Wel zullen ze moeten slikken dat de nationale parlementen hun zeg doen. Die horde is genomen, maar dat heeft gevolgen.

Als de nationale parlementen mee rond de tafel zitten, zullen ze iets voor zichzelf vragen. Dat is niet zonder gevaar, want de kans is groot dat Frankrijk opnieuw een Assemblée van de nationale parlementen vraagt, waardoor de Europese architectuur nog ingewikkelder en onoverzichtelijker wordt. Ik bepleit een soort evocatierecht. Als meer dan de helft van de nationale parlementen zich binnen een periode van dertig dagen tegen een richtlijn uitspreekt, moet er een tweede lezing komen. Zonder dat je een nieuwe Europese instelling opricht, schep je een band tussen de nationale en de Europese politiek. In de nationale parlementen zul je dan politieke discussies over de Europese regelgeving krijgen.

Uitgerekend zo’n politiek debat is Europa altijd uit de weg gegaan.

De Gucht: Daardoor is Europa waarschijnlijk ook zo ver geraakt, maar nu zitten we strop. Sinds Maastricht en zeker Amsterdam werkt de diplomatieke methode niet meer en kunnen we alleen nog vooruit als de besluitvorming in volledige openheid gebeurt. Het zou ook logisch zijn dat iedere lidstaat zelf over de interne stemverdeling beslist, zodat de constitutionele regio’s rechtstreeks bij de werking van de raad worden betrokken. In materies waar ze exclusief bevoegd voor zijn, zouden Vlaanderen en Wallonië dan verschillend kunnen stemmen.

Was Nice het dieptepunt van het Europa zonder politiek debat?

De Gucht: Dat verdrag is niet uit te leggen, want het heeft geen inhoud. Het was puur marchanderen, wat België plots een aantal parlementsleden meer opleverde. Ook in Amsterdam en Maastricht is er gesjacherd, maar toen ging het over de eenheidsmunt en de ‘Ruimte voor vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid’. In Nice was er geen project, het was puur institutioneel geknutsel.

Waarom vreest Europa de politieke controverse?

De Gucht: Ongetwijfeld zijn de chefs en de ministers beducht dat hun macht zal verminderen. Zo’n debat zal immers tot meer politieke controle leiden en ook – het is onvermijdelijk – tot mislukkingen.

Vreest u niet dat de Verklaring van Laken precies het tegendeel zal realiseren van wat ze beoogt: in plaats van de burger dichter bij Europa te brengen, dreigt ze hem, wegens te veel esoterisme en hermetische praat, er verder van te vervreemden.

De Gucht: Dat risico bestaat zeker. Hoewel alleen de specialisten en een enkeling uit de Oostkantons weten wat Kompetenzordnung betekent, blijft iedereen, ook de pers, die term gebruiken. De aantrekkingskracht van het Europees jargon is wel bijzonder groot. Je kunt dat vermijden als je een breed politiek debat over Europa krijgt en je erin slaagt om de société civile erbij te betrekken. Zoiets vraagt echter tijd en in Nice werd beslist dat het nieuwe verdrag al in 2004 rond moet zijn. Dat is een zeer korte periode. De vraag is ook of dit wel het ideale tijdstip is om zo’n discussie te beginnen. De verleiding is groot om Europa even tot rust te laten komen. Ook dat is niet zonder risico’s. Het zou kunnen dat zo’n rustperiode vooral tot onrust leidt. Ik vind het dus goed dat iemand met een zeker Don-Quichotgehalte het debat op gang trekt.

Dat klinkt nogal oneerbiedig.

De Gucht: U vergist zich compleet. Ik plagieer alleen het “Laissons faire les fous, voyons ou les sages nous ont conduit” van Paul-Henri Spaak. Hoewel niemand hem een kans toedichtte, kreeg hij ( als minister van Buitenlandse Zaken, in de jaren vijftig nvdr.) het verdrag van Rome ondertekend. Om aan zulke ondernemingen te beginnen, moet je wel denken dat je een zending hebt. Als je het allemaal zuiver rationeel bekijkt, zinkt de moed je in de schoenen. Dat soort mensen maakt natuurlijk geen geschiedenis. Dat doen de anderen, diegenen die menen dat ze windmolens kunnen overwinnen.

U zou er niet aan begonnen zijn.

De Gucht: Dat weet ik niet en dat doet er niet toe. Als je er de verslagen van de Conferentie van Messina ( 1955) op naleest, merk je dat Spaak met honderd en een technische bezwaren werd geconfronteerd. Zijn repliek bestond erin dat de specialisten die problemen maar moesten oplossen, zodat zijn politiek project mogelijk werd. Er is een zekere gelijklopendheid met de manier waarop Verhofstadt werkt. Hij vertrekt van een groot idee, begint daarover te praten, wordt vervolgens met technische problemen geconfronteerd en zegt dan dat die opgelost moeten worden. In bepaalde gevallen komt hij dan wel op een politieke oplossing die enigszins van zijn oorspronkelijk idee verschilt.

Denken jullie hetzelfde over Europa?

De Gucht: Ik was altijd veel Europeser. Verhofstadt is nooit een grote voorstander van Europa geweest. Hij zag dat als een bureaucratisch, protectionistisch geharrewar. Nu stel ik vast dat Verhofstadt in enkele maanden tijd Europeser geworden is dan ik. Hij denkt nu dat je in één keer een echt, federaal systeem kunt realiseren. Hij stak me dus voorbij, maar ik vermoed dat we na Laken opnieuw op hetzelfde punt zullen belanden.

Gelooft hij dat echt of speelt hij het?

De Gucht: Verhofstadt gelooft op dit ogenblik dat je in één grote stap naar een definitief systeem kunt gaan, dat bovendien glashelder en democratisch is. Als je die overtuiging niet hebt, begin je daar ook niet aan. Op het einde van de rit zal hij waarschijnlijk ergens uitkomen, waar ik nu sta. In dat geval is hij er wel in geslaagd om Europa een fameuze stap vooruit te doen zetten.

Paul Goossens