Knack vroeg aan honderd prominente Vlamingen: wie weegt het zwaarst op het maatschappelijk debat? Tientallen namen stroomden binnen. Wij telden ze op en kregen zo een powerlist met de invloedrijkste intellectuelen van Vlaanderen. Een intellectuele hitparade, zeg maar. Met op nummer 1: Etienne Vermeersch. Op de voet gevolgd door Luc Huyse. In dit dubbelgesprek praten ze onder meer over verboden hoofddoeken, verdampende natiestaten en vervelende media.

In feite is het een soort lifetime achievement award die ze via deze weg krijgen. Volgens ons honderdkoppige panel zijn Etienne Vermeersch en Luc Huyse de invloedrijkste intellectuelen van Vlaanderen. Zij wégen op het debat. Al bijna veertig jaar. Vermeersch was en is als filosoof betrokken bij zowat elke belangrijke maatschappelijke discussie die in dit land wordt gevoerd. Huyse is al decennialang de scherpzinnigste waarnemer en criticus van het verzuilde Vlaanderen. En hoewel hij de laatste jaren vooral vaak in Afrika zit, volgt hij het wedervaren van onze samenleving ook nog altijd op de voet.

Deelnemen aan het debat is niet zonder gevaar, zo blijkt uit de sterke verhalen die beide heren uitwisselen aan het begin van dit gesprek. Vermeersch vertelt hoe hij niet zo lang geleden nog een doodsbedreiging per e-mail ontving: ‘Daarin stond dat er op de Koran was gezworen dat men mijn darmen van de straten van Gent zou kunnen oprapen. En een moslim die iets op de Koran zweert, dat is niet om te lachen. Ik heb dat ook meegedeeld aan het parket, maar een gewone doodsbedreiging blijkt in ons land niet strafbaar. Het is pas als je iemand chanteert – als je zegt: Doe dit of ik dood u – dat je strafbaar bent.’

Doodsbedreigingen zijn Huyse bespaard gebleven, maar zijn visie werd hem niet altijd in dank afgenomen. ‘Begin jaren tachtig ben ik ontsnapt aan een soort beroepsverbod’, vertelt hij. ‘Ik had publiekelijk een aantal socialistische standpunten ingenomen en sommige studenten, collega’s en leden van de raad van beheer vonden dat zoiets niet kon aan een katholieke universiteit. Er dreigde ontslag. Gelukkig heeft toenmalige rector, Piet De Somer, meteen gezegd: geen sprake van.’

Wat vindt u vandaag van de kwaliteit van het debat in Vlaanderen?

LUC HUYSE: De evolutie in de schrijvende pers is bijzonder verrijkend. Alleen al het feit dat kranten als De Morgen en De Standaard elke dag verschillende opiniepagina’s hebben, biedt veel mogelijkheden die er vroeger niet waren. Ook de VRT-radio is op dat punt een open huis gebleven. Niet zo bij de collega’s van de televisienieuwsdienst, waar de fixatie op de kijkcijfers ons van het scherm heeft weggejaagd. Vroeger was een essay, een non-fictieboek een ideale weg om in het debat te stappen. Nu niet meer. Ik raad jonge essayisten niet aan om die weg nog in te slaan: je moet in de winkel concurreren met allerlei boeken die op televisie zijn verwekt, en wat na drie maanden nog niet verkocht is, stuurt de boekhandel terug naar de uitgever. Maar de diepgang van het debat in de schrijvende pers is zeer groot. Men kan klagen over Vlaanderen zoveel men wil, maar dan vergeet men toch hoe het vroeger was: de armoede van het debat toen, de hokjesgeest, de angst om klop te krijgen.

Toch hoor je vaak dat het debat in Nederland en Frankrijk op een veel hoger niveau staat.

HUYSE: Ik denk dat die vergelijking met Nederland nergens op berust. Het is een ander debat, harder en meer gezwollen dan bij ons. Maar als je dat vernislaagje wegkrabt, zou ik niet durven te zeggen dat het in Nederland zoveel beter is. Al moet je er rekening mee houden dat Nederland drie keer zoveel inwoners telt als Vlaanderen, hun aanbod aan goedgebekte intellectuelen is een stuk groter. En de vergelijking met Frankrijk gaat helemaal niet op.

ETIENNE VERMEERSCH: Akkoord. Maar er is nog iets wat ik belangrijk vind: ik heb een hekel aan verwijzingen naar intellectuelen als zouden dat mensen zijn die de waarheid in pacht hebben. Voor mij is ieder mens een intellectueel, ieder mens die nadenkt over de manier waarop hij samenleeft met andere mensen. En een academicus is voor mij niet automatisch een intellectueel. Een filosoof die alleen geïnteresseerd is in Plato, of een topwiskundige die zich volledig buiten het maatschappelijk debat zet – dat zijn in mijn ogen geen intellectuelen.

Laten Vlaamse intellectuelen genoeg van zich horen?

HUYSE: Tot midden jaren tachtig kende Vlaanderen nog de pleinvrees der kanunniken, waar Jozef Deleu over heeft geschreven. Veel mensen die iets te zeggen hadden, deden dat niet omdat men vond dat een intellectueel zich niet maatschappelijk mocht engageren. Dat is fel veranderd. Mede omdat vele muren afgebroken zijn. Je kan veel, je mag veel, je mag je nek uitsteken. Vergeet ook niet dat de meeste kranten vroeger een partijpolitieke kleur hadden. De hoofdredacteur had vaak een politiek mandaat.

Heeft men u ooit een politiek mandaat aangeboden?

HUYSE: Eind jaren zestig zat ik in het nationaal partijbestuur van de CVP-jongeren. Toen was ik op weg naar een politiek mandaat, dacht men. Maar het was snel duidelijk dat die rol mij niet paste. Men heeft mij daarna niet meer gevraagd. Ook de socialisten niet.

VERMEERSCH: Mij hebben ze al een paar keer een verkiesbare plaats aangeboden, maar ik ben er nooit op ingegaan. En ik ga u niet vertellen welke partijen dat waren. (lacht) Ik wil die mensen niet in verlegenheid brengen door te bevestigen dat ze zélfs mij een verkiesbare plaats hebben aangeboden.

Waren het de socialisten en de liberalen?

VERMEERSCH: Inderdaad.

Hebt u zich in het asieldebat niet politiek laten misbruiken, als een schaamlapje voor minister van Binnenlandse Zaken Patrick Dewael?

VERMEERSCH: Helemaal niet. Ik was aanvankelijk trouwens door een socialist gevraagd om advies te geven: Luc Van den Bossche, toen die minister van Binnenlandse Zaken was geworden omdat Louis Tobback na de dood van Semira Adamu ontslag had genomen. Het was mijn opdracht om na te gaan hoe mensen op een humane manier kunnen worden teruggestuurd.

Bent u toen niet te ver gegaan? U gaf zelfs dubbelinterviews met Dewael. Het scheelde niet veel of u was op zijn stoel gaan zitten.

VERMEERSCH: Ik zal dat eens uitleggen. Lang geleden heb ik beslist dat ik nooit een standpunt zou verkondigen dat ik ook niet zou verdedigen als ik minister was. Het is te gemakkelijk om een minister aan te vallen op zijn beleid als je eigenlijk weet dat het toch ingewikkelder is dan je denkt. Ik heb het hele uitwijzingsdossier grondig bestudeerd en heb daar de enig mogelijke conclusie uit getrokken. Vergeet ook niet dat de bewuste wetgeving gedragen wordt door het hele Belgische parlement. Dus nee, ik ben niet te ver gegaan.

HUYSE: Dat vind ik ook niet. Zolang Etienne niet letterlijk op de stoel van de minister gaat zitten, blijft hij binnen zijn rol als intellectueel.

U bent zelf ook wel eens te hulp geroepen door de politiek.

HUYSE: Na de eerste Zwarte Zondag, in 1991, heb ik op verzoek van toenmalig SP-voorzitter Frank Vandenbroucke een groep geleid die een verkiezingsanalyse heeft gemaakt. Daar is ook niets mis mee, vind ik. Het is logisch dat intellectuelen soms directe invloed hebben op de politiek. Anders is het alsof we wel een hoofd, maar geen lijf mogen hebben. Zolang je de zekerheid hebt dat je geen bloempot bent, vind ik het prima dat je in opdracht van politici werkt.

Bent u ooit een bloempot geweest?

HUYSE: Toen hij nog minister-president van Vlaanderen was, heeft Patrick Dewael eens een soort denktank in het leven geroepen, onder voorzitterschap van Karel Vinck. Wij zouden ons bezinnen over de toekomst van Vlaanderen, maar al na enkele vergaderingen was het duidelijk dat het een pure pr-operatie was, en dus was het snel afgelopen.

VERMEERSCH: Volledig akkoord. Zodra je voelt dat je een bloempot bent, moet je ermee stoppen. Maar als dat niet het geval is, vind ik dat je als intellectueel de daad bij het woord moet voegen. Een voorbeeld: ik was tegen de tweede, maar voor de eerste Golfoorlog. Welnu, als men mij gevraagd had om als vrijzinnig consulent mee te gaan met Belgische soldaten, dan had ik het mijn plicht gevonden om dat te doen. Je moet de consequenties van je denken volgen. Ik heb nooit een commissie voorgezeten om een minister een plezier te doen. Ik kan een opdracht aanvaarden als een dienaar van de staat, maar ik zal nooit verder gaan dan ik aanvaardbaar acht.

Wat is voor u vandaag de grootste bron van verontwaardiging?

HUYSE: Voor mij is dat altijd de sociale ongelijkheid geweest, die kanker die in steeds weer nieuwe gedaanten opduikt. Vandaag zie ik vooral de verschillen tussen het rijke Noorden en het arme Zuiden, al is er in eigen land nog heel wat kansenongelijkheid. Ik denk dan in eerste instantie aan de jongeren uit de al- lochtone gemeenschap, die in een aantal opzichten worstelen met wat wij zelf hebben meegemaakt als arbeiderskinderen op het eind van de jaren vijftig.

VERMEERSCH: Ik zie toch een belangrijk verschil. Toen ik in de lagere school zat, spraken de kinderen allemaal West-Vlaams en de onderwijzer een soort Nederlands. Op dat gebied was er dus geen ongelijkheid. Vandaag is het zo dat migrantenkinderen, vooral als hun moeder uit Turkije of Marokko komt, thuis Berbers of Marokkaans Arabisch of Turks spreken. Daardoor hebben ze een grote achterstand, en dat is een ramp.

Wil Vlaams minister van Onderwijs Frank Vandenbroucke het niet stimuleren dat ook allochtone kinderen naar de kleuterschool gaan?

VERMEERSCH:(fel) Maar hij doet veel te weinig! Hij zou allochtonen moeten verplíchten om hun kinderen naar de kleuterklas te sturen. En tegelijk moet hij verbieden dat er in een klasje meer dan 30 procent allochtone kinderen zitten. Alleen op die manier kun je ervoor zorgen dat die kinderen zo jong mogelijk in een taalbad worden gegooid.

HUYSE: Ik zie toch nog andere verschillen, hoor. Studenten uit arbeidersgezinnen zaten in de jaren vijftig en zestig niet te wachten tot de politiek ons met allerlei maatregelen kwam helpen. Ik zat in een groep die in Leuven de cursusdienst heeft gesticht, wij hebben een huisvestingsdienst uit de grond gestampt enzovoort. Wat mij opvalt bij veel allochtone jongeren, dat is toch een zekere passiviteit (steekt zijn hand uit), dít gebaar. Ik zit ook te wachten op een soort syndicalisme van hun kant, dat ze samen solidair vechten voor meer kansen. Het begint, maar het gaat véél te traag. Een tweede verschil: onze ouders hoefden niet overtuigd te worden van het feit dat studeren belangrijk is. Die overtuiging is bij heel veel allochtone ouders nog niet aanwezig.

VERMEERSCH: Daarom die verplichte kleuterschool. En we moeten ervoor zorgen dat hun kinderen met bussen worden opgehaald. We moeten ingrijpen. En als dat met de huidige wetgeving niet kan, dan moet er een aparte wetgeving komen voor het kleuteronderwijs. De Franse dominicaan Henri Lacordaire heeft ooit gezegd: Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime, c’est la loi qui affranchit – Tussen de sterke en de zwakke is het de vrijheid die verdrukt en de wet die vrij maakt. Het verplicht maken van een open en vrije opleiding in alle beschikbare kennis is de voornaamste bron van vrijheid.

Wat zegt u tegen de jongeren die studeren zinloos vinden omdat ze toch geen baan vinden, vanwege de discriminatie op de arbeidsmarkt?

VERMEERSCH: Elke vorm van discriminatie op de arbeidsmarkt die niet gebaseerd is op ernstige criteria moet zeer zwaar bestraft worden. Je kunt van je werknemers eisen dat ze op de werkvloer bijvoorbeeld geen reclame maken voor het Opus Dei, of voor Scientology, of voor de islam. Maar elke ongeoorloofde vorm van discriminatie moet verboden worden.

HUYSE: U zult mij niet horen zeggen dat er geen discriminatie is. Mijn vrouw en ik hebben een Ethiopische pleegzoon gehad. Ik denk dat wij meer dan vele anderen met eigen ogen gezien hebben wat discriminatie op de werkvloer is. Hij heeft bij Volvo Gent gewerkt, maar werd na een jaar ontslagen. Niet omdat hij zwart is, niet omdat hij zijn werk slecht deed, maar omdat twee van zijn collega’s Vlaams Blokkers waren, waardoor er voortdurend miserie was binnen die ploeg. Hij ging niet in op de provocaties van die mensen, maar toch vond men dat hij de stoorzender was.

VERMEERSCH: Maar ik zou ze er meteen uitgooien, die twee Vlaams Blokkers. (fijntjes) Die zijn niet aangepast aan onze cultuur. Ik ben trouwens een voorstander van de zogenaamde praktijktest: als men vermoedt dat een bepaalde werkgever discrimineert, mag men daar wat mij betreft iemand naartoe sturen om dat vast te stellen.

HUYSE: Maar het lukt al niet in discotheken, Etienne. Men slaagt er niet om aan te tonen dat ook daar gediscrimineerd wordt. Er zijn trouwens dingen die je nu eenmaal niet per strafwet kunt sturen. Ik blijf ook hopen dat bepaalde taboes en stereotypes uiteindelijk zullen verdwijnen of minstens verzwakken, dat we mensen kunnen overtuigen zonder met straffen te zwaaien. Finaal zullen allochtone jongeren beginnen in te zien dat studeren wél zin heeft: hoe hoger je geschoold bent, hoe minder die discriminatie speelt. Dat zal uiteindelijk wel doordringen.

Maar hoe lost u dan het probleem aan de kant van de werkgevers op?

HUYSE: Daar is de markt onze bondgenoot. Als de krapte op de arbeidsmarkt nog wat verder toeneemt, zal men hoe dan ook allochtonen in dienst moeten nemen. Laten we nog even teruggaan naar het begin van de jaren zestig. Toen heerste dezelfde situatie: economische groei en krapte op de arbeidsmarkt. En wat gebeurde er? Ineens was er voor vrouwen op grote schaal plaats in het arbeidsproces. In een paar jaar tijd was een heel discours compleet veranderd. In 1958 luidde het nog: moeders aan de haard. En in 1962: vrouwen aan het werk, want dat was goed voor hun ontplooiing.

VERMEERSCH: Dat is een heel goed voorbeeld. Weet u dat vrouwen die lesgaven in het katholiek onderwijs toen nog moesten stoppen met werken zodra ze trouwden? Uiteindelijk heeft men die regel niet kunnen volhouden. Men heeft de discriminatie van getrouwde vrouwen in het katholiek onderwijs dus moeten afschaffen. Zoiets zou zich nu ook kunnen voordoen ten aanzien van allochtone werknemers, maar toch: het proces verloopt voor mij véél te traag.

HUYSE: Een bijkomende voorwaarde is natuurlijk ook dat, zoals ik al zei, die allochtone jongeren de eigen groep mobiliseren met het oog op emancipatie.

Wat vond u in dat verband van Dyab Abou Jahjah?

HUYSE: Die man was misschien niet de ideale persoon om zo’n op emancipatie gerichte mobilisatie te leiden. Er is zijn voorgeschiedenis, onder meer in de Libanese kwestie. En is er bij hem geen dubbele agenda?

VERMEERSCH: Ik vond dat Abou Jahjah de juiste analyse maakte, hij is een zeer verstandig man. Maar in die analyse speelde de islam een nefaste rol. Als hij een seculiere emancipatiebeweging had gesticht, dan had ik daar zeker achter kunnen staan. En wat die recente veroordeling van de man betreft: daardoor ben ik diep geschokt. Ik vind de gevangenisstraf die hij heeft gekregen niet gepast. Paul Goossens heeft eind jaren zestig veel meer mensen opgejut dan Abou Jahjah in zijn hele leven zal kunnen doen. En dan heb ik het nog niet over Wilfried Martens. Wat die hebben aangedurfd! Ik ben het op vele punten totaal met Abou Jahjah oneens, maar dat is nog iets anders dan iemand als een misdadiger behandelen. Voor mij is hij een tegenstrever, geen misdadiger.

HUYSE: Het grote probleem was inderdaad dat hij twee zaken vermengde: een emancipatiestreven en een achterliggende agenda die van ideologisch-religieuze aard was.

Een beetje zoals de christendemocratie, dus?

VERMEERSCH: Absoluut. En zoals de Vlaamse beweging: Alles Voor Vlaanderen, Vlaanderen Voor Kristus.

HUYSE: Uiteraard, dat is zo. En wij van onze kant zorgen ook voor mist: we willen in Abou Jahjah het emancipatiestreven niet zien. Onze bril was dus al even beslagen als de zijne.

VERMEERSCH:(knikt) Dat klopt. Ik vind ook dat we de problematiek van de islam in onze samenleving tot haar zuivere proporties moeten herleiden. De islam als zodanig, als een godsdienst die mensen persoonlijke bevrediging schenkt en in gemeenschap wordt beleefd – daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik heb alleen een probleem wanneer de islam een greep krijgt op het publieke leven. En het basissymbool daarvan is de hoofddoek, die pas met de opkomst van de moslimbroeders in Egypte en het sjiisme in Iran weer verspreid werd. En onze ‘linkse intellectuelen’, tussen aanhalingstekens, denken dat ze moslimvrouwen emancipatorisch steunen door die hoofddoek te verdedigen.

Waar staat u in het hoofddoekendebat, professor Huyse?

HUYSE: Op dit moment nergens, om eerlijk te zijn. Ik heb mij nog niet verdiept in dat debat. Vind jij die hoofddoek zo cruciaal, Etienne?

VERMEERSCH: Het is een symptoom. Net zoals de weigering van sommige vrouwen om door een mannelijke arts te worden behandeld. Net zoals bepaalde eisen die worden gesteld met betrekking tot zwemlessen op school, of biologielessen, of een handdruk weigeren, straks de gezichtssluier… Daar komt geen einde aan.

HUYSE: Akkoord, zolang we ons er maar van bewust blijven dat dit fenomeen zich ook in de VS afspeelt, maar met evangelische christenen, die ook de evolutietheorie verwerpen.

VERMEERSCH: Natuurlijk. Fundamentalisme moet bestreden worden, waar het ook is. Mijn stelling heeft dus niets te maken met de islam als dusdanig.

Is het neutraliteitsargument een eerlijk argument? Is het hoofddoekenverbod voor veel politici, onder wie de Antwerpse burgemeester Patrick Janssens, niet veeleer een manier om bij de VB-achterban in een goed blaadje te komen?

VERMEERSCH: U formuleert dat nogal scherp. Maar wat de drijfveren van Patrick Janssens zijn, is niet de vraag. De vraag is welk standpunt wij moeten innemen. En wat ik ongelooflijk vind, is dat iemand die voor een hoofddoekenverbod in openbare functies is, door zogenaamde ‘linkse intellectuelen’ meteen met het Vlaams Belang geassocieerd wordt. Terwijl net zij het verschil zouden moeten maken. Zolang de Tom Lanoyes dezer aarde niet begrijpen dat de mensen terecht geen boodschap meer hebben aan dat soort standpunten, zal extreemrechts kiezers winnen.

Komt het ooit nog goed met de multiculturele samenleving?

HUYSE: We mogen niet vergeten dat we al vaak vergelijkbare spanningen hebben gekend. Aan het einde van de 19e eeuw beleefden onze steden ook een invasie van ‘allochtonen’ – maar toen waren dat Vlaamse en Waalse arbeiders. Als je leest wat men toen allemaal over die mensen schreef, dan zou je zweren dat het over vandaag gaat: ze brachten ziekten mee, maakten de straten onveilig, je durfde je dochter ’s avonds niet meer buiten laten, die classes dangereuses moesten gedomesticeerd worden… Kennelijk bestaat er een soort basismechanisme dat in werking treedt wanneer een bevolking geconfronteerd wordt met nieuwkomers. Dat is een belangrijke les die de geschiedenis ons leert: het komt uiteindelijk wel goed. Al zal het deze keer niet eenvoudig zijn, want de bereidheid om zich te integreren is nu veel beperkter.

Over welk thema dat vandaag niet belicht wordt, zou u graag een debat zien?

HUYSE: Over de maatschappelijke en politieke rol van de media. En daarmee bedoel ik zowel de journalisten als de commerciële directies – het zou niet eerlijk zijn om alleen op de journalisten te schieten. Neem nu de afgelopen zeven maanden. Tijdens de formatiebesprekingen zijn echt álle betrokkenen besnuffeld en bevraagd en bekritiseerd en uitgekleed. God en klein Pierke hebben zich moeten verantwoorden. Behalve de media. Geen enkele politieke journalist hoefde uitleg te geven bij de rol die hij of zij in die maanden heeft gespeeld. De media slagen er nog altijd in om iedereen te doen geloven dat ze alleen maar een doorgeefluik zijn. Een zeer comfortabele positie. Alleen klopt dat beeld niet. Maar dat mag je niet zeggen. Journalisten hebben nogal lange tenen, namelijk.

Aan wie zouden journalisten verantwoording moeten afleggen?

HUYSE: Ik zou graag zien dat de consumenten van de pers, de lezers en luisteraars en kijkers, veel meer weerwerk bieden. Het minste wat media zouden kunnen doen, is om hen daartoe de kans te bieden. Via onafhankelijke ombudslui, bijvoorbeeld.

VERMEERSCH: Goed idee. Laat zo’n ombudsman of -vrouw elke week een opiniepagina in de krant op een volledig onafhankelijke manier invullen.

HUYSE: Het gaat niet alleen over geschillen tussen de media en individuen over wie zij berichten – daarvoor kan men terecht bij de Raad voor Journalistiek. Het gaat ook over de maatschappelijke impact van de media. Bijvoorbeeld het feit dat ze nog altijd een beeld van de politiek verspreiden dat totaal verouderd is. De focus ligt bijna exclusief op de Wetstraat, en dat is veel te restrictief. Laat ik er een vraag van maken. Veel mensen kennen de Wetstraatjournalisten van de openbare omroep. Maar wie is daar de Europa-expert?

VERMEERSCH: (grijnst) Dirk Sterckx!

HUYSE:(lacht) Maar het is toch zo dat 70 procent van onze nieuwe wetten uit Europa komen. De hele dynamiek in het bedrijfsleven, in het culturele leven, in de politiek ook – die hele dynamiek wordt hoe langer hoe meer Europees. En wat doen de Vlaamse media? Ze zitten met z’n allen te staren naar de lichtbak die Wetstraat heet. Dat zeg ik nu al jaren, en kennelijk luistert niemand. (lacht) Dus zo invloedrijk zal ik wel niet zijn, zeker?

Schieten de media tekort in hun informatieplicht?

HUYSE: Men praat over de kloof tussen de burger en de politiek, maar ik zie een kloof tussen de burger en de journalistiek. Mensen voelen instinctief aan dat het zwaartepunt niet meer in de Wetstraat ligt. Het is niet voor niets dat, blijkens recent onderzoek, de meeste mensen nog maar weinig vertrouwen hebben in de media.

VERMEERSCH: En zij zijn de gatekeepers van het debat. Zij bepalen wie erin komt, wie aandacht krijgt en wie niet. Zij laten de meningen door die zij kiezen. Neem nu de rol die mensen zoals Siegfried Bracke spelen: als je openlijk het credo van de kijkcijfers verkondigt, dan zul je in functie daarvan bepaalde keuzes maken. En ik ben ervan overtuigd dat hij ook ideologisch een gatekeeper is. Bepaalde visies op het Vlaams Blok mochten van hem bijvoorbeeld niet meer vertolkt worden. Hij heeft mij ooit expliciet gezegd dat ik op televisie niet mocht verwijzen naar het neonaziverleden van het VB.

Wat is het grootste probleem ter wereld?

VERMEERSCH: De overbevolking. Denk eens aan het volgende: als kleine jongen leerde ik dat er 2 miljard mensen waren. Vandaag hebben China en India samen zoveel inwoners. Die overbevolking is het fundamentele probleem van deze tijd. In 1988 schreef ik al over het ethisch-ecologische dilemma. Ethisch gesproken zouden wij willen dat alle mensen op aarde onze welvaart kennen, maar ecologisch gesproken zou het een ramp zijn als alle mensen zouden leven zoals wij. Dat is geen banaal probleem.

HUYSE: Het grootste probleem is voor mij de toekomst van Afrika. Ik zal nooit vergeten wat ik dacht op 11 september 2001: dit is een ramp voor Afrika. Sinds die aanslagen is onze angst voor terreur op het voorplan gekomen en is de aandacht voor Afrika, die net begon toe te nemen, helemaal weg.

VERMEERSCH: Als men vijftig jaar geleden was begonnen met een fatsoenlijke bevolkingspolitiek voor Afrika, dan was er nu niet zo’n probleem. Men wist dat de bevolkingsexplosie moest worden stopgezet, en men heeft niets gedaan.

HUYSE: Ik denk inderdaad dat een aantal conflicten te maken heeft met demografische druk. In Rwanda en Burundi woont zoveel volk op zo weinig bruikbare grond, dat er wel conflicten van moesten komen. Al zijn er nog andere factoren die spelen. Wij voeden burgeroorlogen door onze koortsachtige zoektocht naar grondstoffen. Waarom grijpt de internationale gemeenschap niet in in Darfur? Omdat China voor olie afhankelijk is van Sudan en dus dwarsligt in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties.

VERMEERSCH: Plus, het is tragisch dat men het moet zeggen, maar de Afrikaanse leiders spelen zelf een bedenkelijke rol. Ik heb lang gezegd dat hij voor mij de grootste figuur van de 20e eeuw was, maar ik vind hoe langer hoe meer dat hij de grootste politicus aller tijden is: Nelson Mandela. Omdat hij in een situatie die onoplosbaar leek toch een pacificatie tot stand heeft kunnen brengen. Als je ziet hoe andere leiders het tegenovergestelde hebben gedaan, bijvoorbeeld in Zimbabwe, dat is toch vreselijk. De corruptie is een groot probleem.

HUYSE: Ja, maar om corrupt te kunnen zijn, moet iemand je corrumperen. Mugabe zou allang verdwenen zijn uit Zimbabwe als hij geen steun had gekregen van China en van andere Aziatische tijgers. En toch zullen we ooit onze ogen moeten openen. Ik ga nog eens terug naar eind 19e eeuw. Toen de arme Belgen, les classes dangereuses, naar de steden trokken, heeft men eerst geprobeerd om hen met harde hand te domesticeren. Toen dat niet lukte, rijpte bij de burgerij het idee dat het een kwestie van welbegrepen eigenbelang was om de welvaart een beetje te spreiden. Daaruit zijn de eerste sociale wetten ontstaan, de wortels van wat later de verzorgingsstaat is geworden. Welnu, als wij willen vermijden dat wat men vandaag les classes dangereuses noemt, hier in nog grotere aantallen aanspoelen, dan moeten wij tot een gelijkaardig besef komen. Er is niet één oplossing. Een fatsoenlijk grondstoffenbeleid zou al een begin zijn. Dat zou veel mensen in het zuiden meer economische zekerheid geven.

VERMEERSCH: Contraceptie verspreiden, dát is essentieel. Dat heb ik altijd gevonden, ook toen ik nog in het klooster zat. Ik herinner mij ook de encycliek Humanae Vitae van 1968, waarin de paus de pil verbood. Ik was daar ziek van.

U vindt zelfs dat wij hier in Europa ook te veel kinderen krijgen.

VERMEERSCH: Inderdaad. De oplossing voor het probleem van de vergrijzing is niet dat wij meer, maar minder kinderen moeten krijgen. Anders raakt het probleem nooit opgelost.

U moet echt zowat de enige serieuze mens zijn die er zo over denkt.

VERMEERSCH: Dat is het grote drama van mijn leven. Dat ik er maar niet in slaag om mensen te overtuigen van iets wat voor mij zó evident is. Ik heb nog een ander probleem van die aard, een idee dat nog veel eigenaardiger lijkt. Het is mijn diepe overtuiging dat de wereld enorm veel vooruitgang zou boeken als wij erin zouden slagen om een kunstmatige internationale taal door te voeren die iedereen kan uitspreken – dus niet het Esperanto, want daar hebben de Chinezen te veel problemen mee. Zo’n taal zou een onnoemelijke zegen zijn voor de mensheid.

Nog een actueel slotvraagje: overleeft België deze eeuw?

HUYSE: Ik denk dat je die vraag moet herformuleren: overleeft de natiestaat deze eeuw? België is aan het verdampen, maar dat geldt voor wel meer natiestaten die tweehonderd jaar geleden hun huidige vorm hebben gekregen. En nog iets waarin men zich vergist: Vlaanderen verdampt óók, hoor. Vlaanderen is niet beter dan België bestand tegen de stormen van de globalisering.

VERMEERSCH: De Amerikaanse politoloog Benedict Anderson heeft goed aangetoond hoe in Zuid-Amerika verschillende naties zijn ontstaan, hoewel mensen er dezelfde taal en godsdienst hadden. Dat heeft alles te maken met het uit elkaar groeien van verschillende culturele, commerciële en medianetwerken. Iets vergelijkbaars zie je in België: de netwerken van de verschillende gemeenschappen zijn uit elkaar gegroeid. Dat betekent dat de Belgische natiestaat geen evidentie meer is. Als mensen ervoor kiezen om die natiestaat in stand te houden, dan kan dat – zolang ze maar beseffen dat het een keuze is, en geen evidentie.

Wat zou u zelf kiezen?

VERMEERSCH: Als Brussel niet bestond, was de keuze allang gemaakt. Maar Brussel bestaat, en omdat wij Brussel niet kunnen laten vallen, moeten we kiezen voor België.

HUYSE: Maar ondertussen doen zich sluipende ontwikkelingen voor waar men vandaag nog weinig aandacht voor heeft. De grenzen zijn poreus aan het worden. Er vormen zich nieuwe netwerken, nieuwe culturele en economische en na verloop van tijd ook politieke verbanden. Dat zie je in Kortrijk en Rijsel, in Aken en Maastricht. In Frans en Belgisch Lotharingen. Zonder dat we het beseffen, zullen zowel Vlaanderen als België verdampen.

VERMEERSCH: Het klopt dat staten en regio’s in grotere gehelen worden opgenomen. Maar tegelijk is Vlaanderen veel meer op zichzelf teruggeplooid dan vroeger, en dat vind ik jammer. De mediascheiding met Nederland is zelfs een ramp. En de opmars in de media van al die dialecten: verschrikkelijk! Wij waren vroeger nog lid van ABN-kernen. Vandaag spreken zelfs mensen die toneelschool hebben gevolgd, geen fatsoenlijk Nederlands meer. Hoe kun je nu een rol spelen in de wereld als je koeterwaals spreekt?

Kent u de Fixkes?

VERMEERSCH: Wat zijn dat, Fixkes?

HUYSE: En Filip Kowlier, ken je die niet, Etienne? Die zingt ook in het dialect.

VERMEERSCH:(haalt schouders op) Zo zijn er nog. Maar ik moet er niets van hebben.

HUYSE: En Willem Vermandere, hou je daar niet van?

VERMEERSCH: Jawel, maar die zingt geen zuiver West-Vlaams dialect, hoor.

Heren, we dwalen af. Bedankt voor dit gesprek.

DOOR JOëL DE CEULAER