Er zijn nog Vlaamse en Waalse politici die het bijzonder goed met elkaar kunnen vinden. Steven Vanackere (CD&V) en Joëlle Milquet (CDH) bijvoorbeeld. Hij is minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele hervormingen, zij van Werk en Gelijke Kansen. Samen praten ze over de Fortiscommissie, de scheiding der machten, de aanpak van de economische crisis en de hervorming van de staat. Een dubbelgesprek,in merkwaardige eensgezindheid.

Ook in een federale regering die niet uitblinkt door grote samenhang, kan er tussen topministers een meer dan gewone verstandhouding zijn. Zo wordt van Steven Vanackere (CD&V) gezegd dat hij een van de weinige Vlaamse politici is die het goed kunnen vinden met Joëlle Milquet (CDH). ‘We zijn het niet altijd met elkaar eens, maar we hebben oor voor elkaars standpunten. Dat heeft waarschijnlijk te maken met een stuk gemeenschappelijke geschiedenis: allebei politiek gevormd in diezelfde Tweekerkenstraat, in 2006 vanop een gezamenlijke lijst voor de gemeenteraadsverkiezingen samen in het Brusselse schepencollege terechtgekomen’, aldus Vanackere, die behalve minister ook vicepremier is.

‘Wat Steven daar zegt, is heel belangrijk’, vult Milquet aan. Ook zij combineert haar ministerpost met het vicepremierschap. ‘Om in vertrouwen te werken, moet je naar elkaar kunnen luisteren. Ik heb altijd zo gehandeld. Daarom vond ik het zo jammer dat ik in Vlaanderen madame non ben gedoopt. Ik heb me alleen verzet tegen compleet absurde zaken, zoals de regionalisering van de sociale zekerheid. Kijk naar de werkloosheid. Die stijgt bij ons vandaag minder snel dan elders in Europa dankzij ons stelsel van economische werkloosheid en een sterke Belgische sociale zekerheid. Ik betwijfel of de gewesten het op eigen kracht zouden redden. Regionale werkloosheidsstelsels zijn gewoon niet leefbaar.’

Vanackere en Milquet zijn ook bondgenoten in het dossier van de sans-papiers. ‘Dat heeft te maken met onze ideologische benadering van de samenleving’, zegt Vanackere. ‘Joëlle en ik dringen in de regering regelmatig aan op een doorbraak. Het is een kwestie van billijkheid. De overheid moet in een voorspelbaar kader duidelijkheid verschaffen.’ Milquet is het volmondig eens: ‘CDH vraagt geen massale regularisatie. Maar je kunt als verantwoordelijke minister geen struisvogelpolitiek beoefenen en om louter electorale redenen de ogen sluiten voor het lot van tienduizenden mensen die hier al jaren zijn, wier kinderen hier naar school gaan, en die goed Nederlands spreken.’

Hoewel ze zich als lid van de uitvoerende macht terughoudend opstellen, zijn beide vicepremiers benieuwd naar het eindverslag dat de parlementaire onderzoekscommissie over de scheiding der machten in het Fortisdossier deze week voorstelt. Die commissie heeft de regering volgens hen alvast niet in gevaar gebracht.

JOËLLE MILQUET: Met een wereldwijde economische crisis moet daar ook heus niet om getreurd worden. Maar u vergeet kennelijk dat de regering al eens gestruikeld ís over het Fortisdossier. Daarbij hebben een premier en een vicepremier een hoge prijs betaald met hun ontslag. Lang voor de Fortiscommissie tot conclusies kon komen, zijn er dus al zware sancties geweest.

STEVEN VANACKERE: De Fortiscommissie heeft geen zaken aan het licht gebracht die de regering in moeilijkheden konden brengen. Allicht is de eenvoudigste uitleg daarvoor nog de beste, namelijk dat Yves Leterme en Jo Vandeurzen steeds terecht hebben gezegd dat de regering niet geprobeerd heeft de rechterlijke uitspraken over Fortis naar haar hand te zetten.

MILQUET: Los daarvan betreur ik dat de vier experts, die oorspronkelijk bij de Fortiscommissie betrokken waren, nooit de vraag hebben beantwoord wat de scheiding der machten inhoudt en wat niet. In de wet is immers ook sprake van een vermenging van de machten. Rechters kunnen bijvoorbeeld politici veroordelen. En rechters zijn onafhankelijk, maar ze worden wel benoemd door de koning. De minister van Justitie kan het strafrechtelijk beleid bepalen. Er zijn meerdere bruggen tussen de uitvoerende en de rechterlijke macht.

In de Fortiscommissie is vicepremier Didier Reynders (MR) in de vuurlinie komen te liggen. Schaadt dat de cohesie van de regering niet?

MILQUET: Dat Reynders enigszins ge-isoleerd is geraakt tijdens het parlementaire onderzoek, is niet te wijten geweest aan een deloyale houding van onze kant. In de aanpak van de bankencrisis ben ik steeds uiterst correct geweest. U zult van mij nergens een woord van kritiek gehoord of gelezen hebben. Mijn mening heb ik aan de regeringstafel geformuleerd en genomen beslissingen heb ik solidair verdedigd.

VANACKERE: Waar politici samenkomen, zoals in de Fortiscommissie, wordt aan politiek gedaan. Maar daarom hoeft niet alles wat ministers, kabinetschefs en magistraten verteld hebben partijpolitiek te worden uitgelegd. Er is een bekende uitdrukking: de waarheid maakt vrij. CD&V heeft altijd gesteld dat de waarheid haar goed zou uitkomen. Met dat doel voor ogen heeft Leterme op 17 december trouwens ook zijn brief met een feitenrelaas geschreven. Volgens velen was die brief politiek niet handig, maar de inhoud is in de Fortiscommissie niet tegengesproken.

MILQUET: Er moet ook verder worden gekeken naar de werking van de magistratuur. Ik zeg dit niet om de politieke wereld uit de wind te zetten. Maar de manier waarop het Brusselse hof van beroep uitspraak heeft gedaan in een zo belangrijk dossier – voor de ogen van heel Europa en over een financiële instelling met een waarde die minstens tweemaal zo groot is als het bruto binnenlands product van België – dat heb ik als advocaat nooit eerder gezien. De guerre des juges die is ontstaan, is heel verontrustend en onaanvaardbaar.

Heeft ook de magistratuur het niet zo nauw genomen met de scheiding der machten?

MILQUET: Ik blijf er me tot vandaag over verbazen dat een eerste voorzitter van het Hof van Cassatie ongevraagd op de proppen komt met een nota waarin hij zegt geen bewijzen te hebben en toch denkt dat er politieke beïnvloeding van de rechtsgang is geweest.

VANACKERE: We moeten opletten dat de scheiding der machten geen fetisj wordt. Toen Montesquieu dat principe omschreef, was er een despotisch bewind. Het ging bij hem over een spreiding van de macht. Het was een verhaal van checks and balances. Ook nu moeten we ons afvragen hoe in een democratie de machten elkaar goed in evenwicht kunnen houden. Dat is veel fundamenteler dan de ongetwijfeld ook interessante vragen over welke minister of kabinetschef met welke magistraat gebeld of ge-sms’t heeft in de Fortiszaak.

Als de Fortiscommissie één ding geleerd heeft, dan wel dat er heel veel van de politiek naar het gerecht gebeld en ge-sms’t wordt. Is dat normaal dan?

VANACKERE: Dat is verschillend voor de zittende en staande magistratuur, rechters en procureurs zeg maar. Om wekelijks de tientallen vragen van parlementsleden over het gerecht te beantwoorden, informeert het kabinet van Justitie bij het Openbaar Ministerie. En ook contacten tussen een minister van Justitie en een procureur-generaal zijn normaal, bijvoorbeeld om te waken over een correcte rechtsgang. Alleen bij het Hof van Cassatie vinden ze dat laatste blijkbaar ongewoon.

MILQUET: Door alle verwikkelingen bij het hof van beroep zou het goed zijn dat er aanbevelingen komen over wat kan en niet kan. Misschien kan de Fortiscommissie daar in het verlengde van haar rapport nog werk van maken.

Intussen wordt de economische crisis alsmaar erger en duikt de begroting steeds dieper in het rood. Ze evolueert naar een tekort van 4 procent en meer.

VANACKERE: Niemand kan eromheen dat een verdere verslechtering van de economie een negatieve impact op de begroting zal hebben. Bij de budgetcontrole in februari zijn we uitgegaan van een tekort van 3,4 procent en een negatieve groei van 1,9 procent. Het Internationaal Monetair Fonds denkt dat de economie met 2,5 procent zal terugvallen.

Dit kan slechts worden aangepakt met schijnbaar tegengestelde maatregelen. Ten eerste mogen we de begrotingsteugels niet vieren en moeten we samen met de Hoge Raad voor Financiën een meerjarig tijdpad vastleggen dat ons opnieuw naar een structureel evenwicht leidt. Dat zal niet mogelijk zijn in twee jaar, tenzij met ingrepen die sociaal niet wenselijk zijn en die het vertrouwen in de economie nog meer schaden. Ten tweede is het niet het moment om in België de handrem op te trekken. Als overheid moeten we aan de economie impulsen geven, die gedoseerd zijn en Europees afgestemd worden. Ons herstelplan dat eind december werd goedgekeurd, bewijst dat we de economie kunnen ondersteunen met maatregelen die het verschil maken.

Andere Europese landen kunnen zich grotere begrotingstekorten veroorloven voor hun herstelbeleid. Ons land kan dat niet door de hoge staatsschuld.

VANACKERE: Dat is een ernstige handicap. Maar we kunnen de geschiedenis niet herschrijven. CD&V en CDH hebben er jaren op gehamerd dat de paarse regeringen geen structureel begrotingsevenwicht realiseerden en geen echte spaarpot voor de vergrijzing aanlegden. Was dat wel gebeurd, dan zou ons land nu veel beter voorbereid zijn om de crisis het hoofd te bieden.

Vicepremier Karel De Gucht (Open VLD) beschouwt de opmaak van de begroting voor 2010 als ‘een vuurproef’. Omdat de federale overheid op haar tandvlees loopt, pleit hij voor een nieuw stabiliteitspact tussen alle overheden: federaal, regionaal en lokaal.

MILQUET: Van vuurproeven kennen we sinds de verkiezingen van 2007 alles. (lacht) Ik wil niet polemiseren met De Gucht. Maar dat de federale overheid op budgettaire limieten stuit, is niet alleen een gevolg van institutionele problemen of de financieringswet. Tijdens acht vette jaren heeft Paars de primaire overschotten fors laten dalen door een dure politiek van geven en nemen tussen liberalen en socialisten. Als centrumpartijen vinden CD&V en CDH dat het fiscale en het sociale niet tegen elkaar uitgespeeld mogen worden.

Een goed begrotingsbeleid kan niet zonder solidariteit en verantwoordelijkheid. Daarom ben ook ik te vinden voor een nieuw pact met alle overheden. Maar de oplossing kan niet zijn dat de lasten eenzijdig bij de gewesten en gemeenschappen, of bij de steden en gemeenten worden gelegd. Ik ga akkoord om alle overheden meer verantwoordelijkheid te geven. De deelstaten zullen bijvoorbeeld een deel van de uitgaven voor de vergrijzing moeten dragen. En ze kunnen de pensioenlasten voor hun ambtenaren niet zomaar op de federale overheid afwentelen. Maar nogmaals, we moeten het niet alleen zoeken in de institutionele hoek.

VANACKERE: Joëlle heeft gelijk, dat is geen toverformule, maar ik zie de zaken toch enigszins anders.

MILQUET: Ik vroeg me al af hoe lang het zou duren.

VANACKERE: Natuurlijk volstaat een nieuwe taakverdeling tussen de deelstaten en de federale overheid niet om de publieke financiën op orde te krijgen. Toch kun je wel degelijk bezuinigen met een fitte overheid. Dat is een overheid die de juiste doelstellingen heeft en daarvoor de juiste middelen inzet. Het huidige systeem legt te weinig verantwoordelijkheid bij wie het geld uitgeeft. Degenen die beleidskeuzes maken, dragen het best ook de budgettaire gevolgen.

Het wegwerken van grijze, overlappende zones tussen de federale overheid en de deelstaten kan ook tot besparingen leiden. Dat heb ik geleerd als Vlaams minister van Welzijn. De federale overheid doet op dat vlak uitgaven die ze niet hoeft te doen, omdat het gemeenschapsbevoegdheid is. Maar dan moeten de gemeenschappen natuurlijk wel finan-cieel in staat zijn om dezelfde dienstverlening te verstrekken.

Vlaams minister van Onderwijs en Werk Frank Vandenbroucke (SP.A) stelt voor om in overlappende domeinen alleen de bevoegdheden en niet de middelen over te hevelen.

VANACKERE: Misschien heeft hij met zijn bevoegdheden gemakkelijk praten, maar dit kan toch niet het einde van de discussie zijn. Ik behoor bijvoorbeeld tot degenen die vinden dat ook Franstalig België een zorgverzekering zou moeten hebben. Maar zoals België vandaag georganiseerd is, heeft de Vlaamse Gemeenschap veel meer financiële slagkracht dan de Franse Gemeenschap. Daar moet je een beschaafd antwoord op zien te formuleren.

Een federale zorgverzekering?

VANACKERE: Joëlle denkt daar waarschijnlijk anders over, maar de treinen die vertrokken zijn, keren volgens mij niet meer terug naar het beginstation. Waar het eindstation van de staatshervorming ligt, weet ik ook niet precies. Ik heb dan ook begrip voor de oproep van Franstalige politici om die terminus eindelijk eens duidelijk te benoemen.

Moet voor een nieuw stabiliteitspact ook de financieringswet worden aanpast?

VANACKERE: Voor een duurzame oplossing moet dat in elk geval gedaan worden, al was het maar om een aantal nieuwe afspraken in dit land, waarvan ik nog altijd denk dat ze er gaan komen, financieel te vertalen.

MILQUET: Eerst wil ik toch in herinnering brengen dat de Franstalige partijen de dialoog over de staatshervorming zijn aangegaan. De vier Franstalige partijvoorzitters zijn zich er ook goed van bewust dat we na de verkiezingen in juni – en vóór het eind van de federale regeerperiode – vooruitgang moeten boeken voor bepaalde bevoegdheden en voor sommige aspecten van de financieringswet. Als de Vlamingen destijds het eerste pakket, dat we nog met huidig premier Herman Van Rompuy (CD&V) gemaakt hebben, aanvaard hadden, dan was er trouwens al een stuk van de weg afgelegd. Maar aangezien het nooit genoeg is, blijven we uiteindelijk met lege handen achter.

Er is twee jaar lang vergaderd zonder resultaat. Waarom zou het na 7 juni beter gaan?

VANACKERE: Twee jaar geleden voelde geen enkele Franstalige partij zich geroepen tot een gesprek over een staatshervorming. Vandaag zeggen alle Franstaligen, niet alleen Joëlle Milquet, maar ook mensen zoals Olivier Maingain (FDF), Didier Reynders (MR) en Jean-Claude Marcourt (PS), dat er iets moet gebeuren. U mag dat een magere trofee noemen, maar het is in elk geval meer dan niets.

MILQUET: Jean-Luc Dehaene (CD&V) heeft gezegd dat grote veranderingen tijd vergen en dat klopt. Aan Franstalige kant is men er zich rekenschap van gaan geven dat sommige hervormingen noodzakelijk zijn voor de toekomst van België. Aan Vlaamse kant beseft men nu dat er ook zoiets bestaat als een tegenpartij waarmee je rekening moet houden.

In het recente verleden zijn er enorme methodologische fouten gemaakt. Zoveel verloren uren, zoveel nachtelijke vergaderingen, alleen om uit te maken welke werkwijze we zouden volgen. Terwijl het doodsimpel is. Voor succesvolle institutionele onderhandelingen moet je ver weg van de camera’s, in een kasteel of elders, met de partijvoorzitters samen gaan zitten. In één weekend kunnen we de zaak regelen. We hebben alles al in ons hoofd, we kennen de contouren van een akkoord, het is alleen nog een kwestie van politieke wil.

U verkiest communautaire onderhandelingen tussen de partijvoorzitters boven formules zoals de afgesprongen gemeenschapsdialoog van Vlaams minister-president Kris Peeters (CD&V)?

MILQUET: Niet te veel volk in elk geval. En het lijkt me ook niet goed om er enkel regionale ministers bij te hebben, die alleen rekenschap moeten afleggen tegenover hun eigen assemblee. Ik heb alle vergaderingen van de afgelopen twee jaar meegemaakt. We hebben nooit zo goed gewerkt – menselijk, intellectueel en institutioneel – als toen we met de vijf partijvoorzitters bij een kopje koffie in het huisje van Herman Van Rompuy in De Haan zaten. Zonder bang te hoeven zijn dat een journalist de volgende dag zou schrijven dat je dit of dat hebt toegegeven.

VANACKERE: Ik wil best met een paar staatsmannen en staatsvrouwen naar de Belgische kust. Maar ik geloof toch dat de analyse van Leterme, namelijk dat de grenzen van het federale overlegmodel bereikt zijn en dat je bij een oplossing ook de politieke vertegenwoordigers van gemeenschappen en gewesten moet betrekken, ook na de volgende verkiezingen overeind blijft. Ik beweer niet dat de uitgeprobeerde formules zaligmakend zijn, wel dat we naast een paar staatsmannen…

MILQUET:(schudt het hoofd) Niet staatsmannen – redelijke mannen.

De communautaire balans waarmee u naar de regionale verkiezingen moet, is voor u beiden radicaal verschillend. CD&V staat in Vlaanderen met lege handen. Het CDH kan zich er in Franstalig België op beroemen dat de partij geen duimbreed heeft toegegeven.

MILQUET:(fel) Denkt u nu echt dat de Vlaamse kiezers zich door communautaire thema’s zullen laten leiden en niet door de vraag of de regering van Kris Peeters goed gewerkt heeft? Werk, onderwijs, milieu, dát zijn de zorgen van de mensen. Het is trouwens de federale regering die beoordeeld moet worden op het institutionele vraagstuk en die heeft nog twee jaar te gaan.

VANACKERE: Ik had het zelf niet beter kunnen formuleren. En wat het communautaire betreft: CD&V heeft het dan toch tot op het laatst geprobeerd. En we laten onze overtuiging niet in de steek.

DOOR HAN RENARD EN PATRICK MARTENS/foto’s dimitri van zeebroeck