‘Bij Groen hoef je tegenwoordig geen radicale ecologist meer te zijn. Kijk maar naar mij’, zegt professor Eva Brems. Veel meer dan van traditioneel groene thema’s ligt zij dan ook wakker van vrouwenrechten, homohaat en de eerste wapenfeiten van de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken.

Gaandeweg begin ik minder en minder in een juridische aanpak te geloven als het om thema’s als diversiteit gaat. Ook al ben ik dan zelf juriste’, zegt Eva Brems. ‘Om samen te kunnen leven, moeten we toch vooral met elkaar praten. Al is dat natuurlijk een pak moeilijker dan een wet maken.’

Nochtans is dat net wat ze zelf doet, want de hoogleraar Mensenrechten zit sinds 2010 voor Groen in de Kamer. Iets wat soms schizofrene situaties oplevert. ‘Het is heel boeiend en verrijkend om in zo’n totaal andere wereld terecht te komen, maar het is niet altijd gemakkelijk om er een evenwicht in te vinden. Soms zorgt dat zelfs voor een grote clash in mijn hoofd’, zegt ze. ‘In het parlement wordt bijvoorbeeld vaak op korte termijn gedacht, erg strategisch ook. Daarbij komt nog dat je herverkiezing als parlementslid grotendeels afhangt van je plaats op de lijst en dus van je partij. Daardoor volgen veel parlementsleden haast blindelings de lijn van hun partij. Maar ik niet. Nooit zal ik iets zeggen waar ik niet achter sta, nooit zal ik voor een wet stemmen die ik niet wil goedkeuren.’

Vandaar dat u vorig jaar als enig Kamerlid tegen het zogenaamde boerkaverbod stemde?

Eva Brems: Dat was echt een zeer slechte ervaring. Niemand in het parlement leek ook maar een beetje geïnteresseerd te zijn in waar dat dossier echt om draaide. Ze waren er allemaal tegen. Punt uit. Het voelde op den duur haast aan als de lynchpartij van een zeer, zeer kleine minderheid. En niemand gaf tegengas. Niemand. Angstaanjagend vond ik dat. Meer nog: daardoor kan ik me nu voorstellen hoe een democratie zou kunnen ontsporen.

Bij uw partijgenoten vond u ook geen gehoor?

Brems: Ook zij waren vooral met de strategie bezig. Als ze tegen het verbod stemden, kon het lijken alsof ze niets tegen vrouwenonderdrukking wilden ondernemen. Onzin natuurlijk. Alsof je de onderdrukking van vrouwen kunt bestrijden door hen te beboeten zodra ze buitenkomen. Maar goed, Groen had dus geen zin om als radicale partij afgeschilderd te worden. Ergens begrijp ik dat ook wel, want ik vond het zelf best eng om als enige tegen te stemmen. Ik heb uiteindelijk ook niet durven te zeggen dat ik het hele parlement eigenlijk islamofoob vond.

Op de universiteit hebt u net een onderzoek afgerond naar vrouwen die een gezichtssluier of boerka dragen. Tot nieuwe inzichten gekomen?

Brems: Het opvallendste is wel dat alle vrouwen uit ons onderzoek er zelf voor hebben gekozen om hun gezicht te verbergen. Ze beantwoorden dus allerminst aan het beeld dat wij van onderdrukte moslima’s hebben. Een man mág zijn vrouw niet eens dwingen om een gezichtssluier te dragen of iets anders te doen wat ze niet wil. Dat is zwaar in strijd met de islam en zou ook niet goed worden onthaald in zijn gemeenschap. Ook binnen moslimkoppels wordt er, onder meer over de kledij van de vrouw, zwaar onderhandeld. ‘En heb je toch een man die je wil verplichten om je gezicht te bedekken, dan kun je altijd nog van hem scheiden’, zeggen de moslima’s met wie wij gesproken hebben.

Wel hebben ze het er moeilijk mee dat ze op straat zo vaak met verbale of zelfs fysieke agressie te maken krijgen. Zeker sinds het boerkaverbod is ingevoerd. Het resultaat is dat een aantal vrouwen hun sluier met pijn in het hart hebben afgelegd, en dat anderen amper nog buitenkomen.

Ook de positie van de autochtone vrouw is dezer dagen weer voer voor discussie. Studio 100-baas Gert Verhulst stak onlangs in Knack de loftrompet van de huismoeders af, terwijl minister van Werk Monica De Coninck (SP.A) net wil dat alle vrouwen voltijds gaan werken.

Brems: Mij stoort vooral dat daar zo normatief over wordt gepraat. Vrouwen moeten dit, vrouwen moeten dat. Veel crucialer is dat er een omgeving wordt gecreëerd waar iedereen, man of vrouw, zelf keuzes kan maken. Natuurlijk moet een koppel afspraken maken en is het belangrijk dat ze ook nadenken over de gevolgen van hun keuzes op langere termijn. Stopt een vrouw met werken, dan moet ze goed beseffen wat dat betekent als haar man haar op een dag verlaat. Want dan heeft ze natuurlijk wel minder beroepservaring, gecompromitteerde carrièrekansen en minder pensioenrechten.

Vrouwen geven niet alleen vaker hun werk op dan mannen, ze kiezen ook meer voor tijdskrediet of ouderschapsverlof.

Brems: Inderdaad, en daardoor worden die systemen echte valkuilen. Niet alleen voor de vrouwen die ervoor kiezen, maar voor álle vrouwen. Solliciteert een vrouw die haar gezin nog aan het vormen is tegenwoordig voor een job, dan houdt de werkgever er automatisch rekening mee dat ze in de eerste jaren wel eens een paar maanden afwezig zou kunnen zijn. Zoals Gert Verhulst zegt: ‘Vrouwen mogen wel ouderschapsverlof opnemen, maar dan kunnen ze geen carrière meer maken in mijn bedrijf.’

We zijn nu op het punt gekomen dat er eigenlijk maar twee mogelijkheden meer zijn om nog stappen vooruit te zetten: quota invoeren – waar ik in bepaalde omstandigheden voor ben – of sensibiliseren. Dat laatste is natuurlijk een werk van lange adem, maar wel nog altijd zeer noodzakelijk. Dat is onlangs nog maar eens gebleken tijdens de discussie over ongewenste intimiteiten op het werk: er zijn blijkbaar nog altijd heel veel vrouwen die niet weten waar ze met zo’n probleem terechtkunnen.

Gelooft u echt dat sensibilisering kan helpen?

Brems: Als je een probleem als ongewenste intimiteiten binnen een organisatie bespreekt en blijft bespreken, kan er echt wel iets veranderen. Dat heb ik zelf ondervonden toen ik nog voorzitster was van Amnesty International Vlaanderen. Nadat er incidenten waren geweest op een internationale vergadering heeft men gedragsregels opgesteld, die constant ter sprake werden gebracht. Verstuurde men vanuit het hoofdkantoor bijvoorbeeld een uitnodiging voor een vergadering, dan werd daarin nog eens naar die gedragsregels verwezen. Ad nauseam zelfs. En dat bleek op den duur echt wel te werken.

Al los je met regels natuurlijk niet alles op. Belangrijk is ook dat de mogelijkheid bestaat om in alle vrijheid met een vertrouwenspersoon te praten en dat er een sfeer wordt gecreëerd waarin seksuele intimidatie duidelijk wordt veroordeeld.

Minister van Gelijke Kansen Joëlle Milquet (CDH) wil seksisme strafbaar maken. Een goed idee?

Brems: Ik heb daar nogal een dubbel gevoel bij. Vandaag zijn racistische uitspraken in ons land strafbaar, maar homofobe of vrouwonvriendelijke meningsuitingen niet. Het lijkt dus logisch om die gelijk te schakelen. Maar wat zal het resultaat in de praktijk zijn? Alleen heel gortige seksistische uitspraken en handelingen zullen worden vervolgd, net zoals dat nu met racistische uitlatingen het geval is. Alleen zit seksisme vaak in heel kleine, subtiele dingen, waarvoor het strafrecht niet echt bruikbaar is.

Zelf vind ik het gebruik van halfnaakte vrouwen om auto’s aan te prijzen op het Autosalon bijvoorbeeld heel onaangenaam en vernederend. Zowel voor henzelf als voor vrouwen in het algemeen. Maar toch lijkt het me geen goed idee om dat te verbieden. Als we alles strafbaar maken wat stereotiep of patriarchaal is, kunnen we wel bezig blijven. Ook op dat vlak kunnen we de mensen beter van het probleem bewust maken zodat ze vanzelf negatief reageren op elke vorm van seksisme.

Wilt u ook de escalatie van homohaat op die manier aanpakken of zijn daar wel wetten voor nodig?

Brems: Homohaat en geweld tegen homo’s lijken inderdaad toe te nemen. In Brussel hoorden we daar al een paar jaar over, ondertussen zijn er in Leuven al incidenten geweest en nu is er dus een homoseksuele man gedood in Hoei. Dat is natuurlijk vreselijk, maar in veel andere Europese landen is het nog veel erger. De Belgische samenleving staat grotendeels tolerant ten opzichte van holebi’s en we hebben zelfs een premier die openlijk homoseksueel is. Ik geloof dan ook dat we homofoob geweld in dit stadium nog de kop kunnen indrukken door kordaat op te treden.

Wat bedoelt u daar precies mee?

Brems: Dat we niet mogen reageren zoals in Brussel, waar ze homofoob geweld met een overlastboete willen bestraffen. Alsof het gewoon om een beetje kabaal en een paar vechtersbazen gaat. Op die manier wordt het probleem toch veel te veel gerelativeerd? Als we willen dat dit stopt, moeten we ervoor zorgen dat de boodschap goed overkomt. Ik ben dan ook voor een soort van nultolerantie voor fysiek homofoob geweld. De vervolging van zulke zaken zou in deze fase echt een prioriteit moeten zijn. Maar ook als het bij verbale agressie blijft, moet de politie zo veel mogelijk ter plaatse gaan om met de betrokkenen te praten.

Is de toename van homohaat louter toe te schrijven aan de moslimgemeenschap?

Brems: Natuurlijk niet. Ik wil zeker niemand stigmatiseren, maar we mogen daar ook niet flauw over doen: veel moslimjongeren aanvaarden holebi’s niet als gelijkwaardige mensen. Bovendien heeft de allochtone gemeenschap het er soms moeilijk mee dat homofoob geweld nu zo veel aandacht krijgt terwijl racistisch geweld, dat ook nog altijd een acuut probleem is, veel minder in de media komt. Ze krijgen het gevoel dat beide problemen wat tegen elkaar worden uitgespeeld doordat homohaat vaak met allochtonen in verband wordt gebracht. Er is dus een duidelijk signaal nodig: als samenleving pikken we geen enkele vorm van geweld, of het nu tegen allochtonen of tegen holebi’s gericht is.

Ook op het vlak van het buitenlands beleid vindt u het belangrijk om niet mis te verstane signalen te geven. Zeker wat Congo betreft.

Brems: Er zijn nu eenmaal niet veel landen waar een Belgische minister echt een verschil kan maken. Als de Vlaamse minister-president naar Myanmar reist, schrijven de plaatselijke kranten echt niet: ‘Kris Peeters is gekomen! We zijn dus goed bezig!’ Maar als onze minister van Buitenlandse Zaken Congo bezoekt, gebeurt dat wel. Kijk maar hoe er werd uitgepakt met de felicitatiebrief die premier Elio Di Rupo (PS) meteen na de presidentsverkiezingen naar Kabila stuurde. Het buitenlandse beleid werkt in de praktijk dus met twee maten en twee gewichten. Als oppositielid is het wel mijn taak om op consequentie aan te dringen, maar ook ik moet toegeven dat ik de lat voor onze buitenlandminister hoger leg voor landen waar hij echt impact kan hebben.

Speelt ook niet mee dat u als waarneemster aanwezig was bij de Congolese verkiezingen?

Brems: Zeker. Het viel toen echt op dat veel Congolezen zich tegenover mij anders gedroegen dan tegenover andere buitenlandse waarnemers. Ze wilden de hele tijd weten hoe er in België over de situatie in hun land werd gedacht. Sommigen stelden zich zelfs ronduit aanvallend op. Want ze vinden dat wij nog altijd iets goed te maken hebben en dus de verantwoordelijkheid moeten nemen om de problemen in hun land te benoemen. Nochtans wordt dat koloniale verleden vaak door Belgische ministers, zoals voormalig minister van Buitenlandse Zaken Steven Vanackere (CD&V), gebruikt als argument om net geen scherpe uitspraken over Congo te doen.

Zijn voorganger Karel De Gucht liet zich daar anders niet door tegenhouden.

Brems: Nee, en dat vond ik een heel goede zaak.

Veel heeft zijn krasse kritiek uiteindelijk toch niet opgeleverd?

Brems: Dat komt vooral doordat hij in België zo weinig steun kreeg. Daardoor hadden zijn woorden minder gewicht. Waren de rest van de regering en de publieke opinie pal achter hem gaan staan, dan had hij zijn standpunten misschien op Europees niveau kunnen doordrukken. Dat hem dat niet is gelukt, heeft voor een stuk te maken met de economische belangen die ongetwijfeld meespeelden.

Onlangs reisde huidig minister van Buitenlandse Zaken Didier Reynders (MR) naar Congo af. Heeft hij zich goed gedragen?

Brems: In alle eerlijkheid: toen ik hoorde dat hij Buitenlandse Zaken zou krijgen, hield ik mijn hart vast. Maar tot nu toe doet Reynders het eigenlijk redelijk goed. Dat heeft wellicht ook te maken met het feit dat hij tot zijn eigen verbazing volledig is afgebrand toen hij in het parlement zijn beleidsnota kwam voorstellen. Daarin had hij het dan ook alleen maar over handel en economische kansen, en amper over democratisering en mensenrechten. Ondertussen praat hij al helemaal anders. In het parlement toch. Je weet natuurlijk nooit met zekerheid wat zo’n minister zegt als hij face to face met iemand als Kabila praat. Maar goed, Reynders heeft in Congo toch de belangrijke maatschappelijke groepen ontmoet én hij heeft de legitimiteit van Kabila’s presidentschap publiekelijk ter discussie gesteld.

Haalt dat dan iets uit?

Brems: We zitten nu eenmaal met Kabila opgescheept en daar kan niemand iets aan veranderen. We kunnen hem alleen proberen over te halen om ervoor te zorgen dat bepaalde fouten uit het verleden niet meer worden herhaald. Moorden op mensenrechtenactivisten, bijvoorbeeld, maar ook grootschalige corruptie of warlords die vrij rondlopen. Reynders heeft op dat vlak blijkbaar een aantal toezeggingen gekregen. Al zou hij natuurlijk ook niet de eerste Belgische minister zijn die zich in Congo met loze beloftes laat afschepen.

Ondertussen gaat het best goed met uw partij. Volgens de recentste peilingen nadert Groen nu zelfs de symbolische tien procent.

Brems: En we hebben nóg groeipotentieel. Daar ben ik zeker van. Wij zijn niet langer het Agalev van tien jaar geleden. Ondertussen is er een verruimingsoperatie doorgevoerd, waar ik zelf symbool voor sta, en houden we ons niet meer uitsluitend met de hardcorethema’s van Groen bezig. Veel ecologische doelstellingen zijn ondertussen trouwens common sense geworden en zijn vandaag ook vanuit een zakelijk perspectief interessant. Groen kan dan ook voor een heel brede laag van de bevolking aantrekkelijk zijn, en niet alleen voor traditionele linksen. Bij ons vind je zowel punten van de liberalen terug als van de ACW-vleugel van CD&V. Nee, tegenwoordig hoef je geen radicale ecologist meer te zijn om bij ons je gading te vinden. Kijk maar naar mij. (lacht)

DOOR ANN PEUTEMAN / FOTO’S LIES WILLAERT

‘Als we nu kordaat optreden, kunnen we de homohaat nog de kop indrukken.’