Dit land is soms een puinhoop, maar er is een positieve onderstroom in de samenleving. Alleen: we zijn te bang voor het Blok en de kiezer. Jos Geysels aan de vooravond van een verkiezingsjaar.

Na de dood van Wilfried Bervoets nam Jos Geysels dit jaar het feitelijke voorzitterschap van Agalev over. Het Vlaams parlementslid is politiek secretaris van de Vlaamse groenen die zich zoals de andere partijen opmaken voor de gebundelde verkiezingen van 13 juni. Dan verdeelt de kiezer de zetels van het Europees, Belgisch, Vlaams, Waals en Brussels parlement.

Agalev bespreekt de komende maanden het ontwerp van het verkiezingsprogramma en is opvallend vroeg rond met de lijstvorming. Grote verrassingen zijn er niet, behalve misschien dat Mieke Vogels en Patsy Sörensen het Antwerpse schepencollege verlaten om lijsttrekker te worden voor respectievelijk de Senaat en het Europees parlement. Sörensen wil over enkele maanden ook lid worden van de groenen.

In de loop van de jaren legde Agalev ook inhoudelijk een hele weg af. De partij stelt zich realistischer op en zegt klaar te zijn voor het bestuur. Critici zullen zeggen dat Agalev een traditionele partij is als de andere. Daarmee is Jos Geysels het vanzelfsprekend niet eens. De groenen verschillen alvast van de andere partijen omdat ze het dictaat van de economie op de politiek niet aanvaarden, zegt hij. De Turnhoutenaar komt al meteen in zijn terugblik op 1998 tot dat besluit.

Jos Geysels: Het ging het voorbije jaar vooral niet over sociaal-economische dossiers. Met een groei van 2,2 tot 2,7 procent, een stabilisering van de werkloosheid en een stijging van het aantal banen doen de meeste politici alsof de sociaal-economische bladzijde omgeslagen is. Alsof de politiek de economie gewoon moet volgen, zonder in te grijpen. Zo rooskleurig is de toestand trouwens niet. Nog maar twintig jaar geleden waarschuwde onder meer Wilfried Martens (CVP) dat enkele honderdduizenden werklozen een tijdbom onder de samenleving zouden leggen. Vandaag vinden we honderdduizenden werklozen goed nieuws. Dat is verontrustend.

Het voorbije politieke jaar ging over de ontsnapping van Dutroux en het Octopusakkoord, het Agustaschandaal en na de dood van Sémira Adamu over het asielbeleid.

Geysels: Het Agustaschandaal is typisch voor de politiek in dit land. Maar het leidde niet tot een diepgaand debat over de rol van partijen, parlement of regering. Inzake machtsverhoudingen is de nieuwe politieke cultuur doodgebloed. Op de ontsnapping van Dutroux is alerter gereageerd. Het Octopusakkoord bevat veel positieve zaken, al wil ik nog zien wat daarvan in de praktijk komt. Het debat over het asielbeleid gaat in feite over de noord-zuidverhouding en de mondialisering, al komt dat niet aan bod.

Heeft u er spijt van dat u niet bij het Octopusakkoord betrokken was?

Geysels: Dat we niet meededen, had niets te maken met een dictaat van Ecolo, zoals dikwijls wordt gezegd. Ik laat me niet door Ecolo onder druk zetten, ook niet over de faciliteiten. Neen, we speelden onze rol in het parlement. Vooral in het Vlaamse parlement is het amenderingsrecht hersteld. Dat is gezond omdat de democratie tenslotte een georganiseerd meningsverschil is. Helaas bevat het federaal regeringsakkoord een funeste slotzin: het parlement mag niets bespreken zonder akkoord van de regering. Dat een parlement zo’n perversiteit aanvaardt, is ongehoord. Bij het Octopusakkoord gebruikte premier Jean-Luc Dehaene (CVP) zelfs het parlementair instrument van de resolutie om het akkoord ongewijzigd uit te voeren. Wat voor nonsens is dat? Mogen de fracties dan geen fouten meer herstellen? Welke boeken zouden we krijgen, als een schrijver zijn tekst niet meer zou corrigeren?

U twijfelt eraan of Octopus wel wordt uitgevoerd.

Geysels: In België gebeurt er op twee momenten niets: als iedereen het eens is en als niemand het eens is. Na Agusta was iedereen het eens en hadden de politici het over een mentaliteitsverandering. Vervolgens kwamen we inzake politieke cultuur nergens tot de kern van het debat, ook niet op Vlaams niveau.

Agalev heeft het bij uitstek over een mentaliteitswijziging.

Geysels: Alstublieft. Maar het is niet omdat we pleiten voor een cultuuromslag, dat we geen wetten en decreten meer moeten maken. Nieuwe politieke cultuur kan toch niet zonder een verbod op cumul? Het ene mag geen alibi zijn voor het andere. Ofwel doen politici niets, ofwel willen ze iedereen het goede leven opdringen. Dat is het gevaar van het moralisme, niet te verwarren met ethiek, in de politiek. Zo van: we zijn allemaal schuldig. Ik heb daar een hekel aan.

Dat is katholieke boetedoening.

Geysels: Na boetedoening volgt een gedragsverandering.

In een antipolitiek klimaat zitten politici in de ogen van velen per definitie in het verkeerde kamp. Hoe moet een partij daarop reageren?

Geysels: Politieke partijen moeten een bescheidener rol spelen. Vroeger waren partijen conglomeraten van belangen, ideeën en organisaties. Dat uitte zich in grote kabinetten of in politici die zelf de parastatalen bestuurden of zelfs televisie maakten. Daar moeten politici terugtreden. Maar ik ben niet voor de terugtocht van de politiek. Het blijft hoe dan ook een paradox dat de meeste partijen zowat alles in handen willen houden, terwijl ze de economie helemaal loslaten. Politici moeten minder beheren en meer een debat over de hoofdlijnen voeren. Partijen moeten meer nadruk leggen op ideeën, al klinkt dat tegenwoordig bijna als een heiligschennis.

Hoe communiceert u met een publiek dat voor een deel huivert van politiek?

Geysels: Ik bekijk dat positief. Ik ben een partijfreak, maar partijen moeten niet in de leefwereld tussenkomen. Mijn vader leefde van zijn wieg tot zijn graf in de CVP. Onze samenleving is veranderd, al erken ik tegenwoordig het grote belang van het maatschappelijke middenveld.

Als dat middenveld maar niet door partijpolitiek wordt gedomineerd?

Geysels:Jef Houthuys (ACV) zei altijd dat hij als vakbondsman niet aan politiek deed, terwijl hij een van de invloedrijkste politici van zijn generatie was. Het is goed dat het middenveld dossiers aanreikt, zoals de vredes- en milieubeweging deden.

En de witte beweging?

Geysels: De rakettenbetogingen brachten de vredesbeweging voort. Met de Witte Mars liep het anders. Die bleef beperkt tot een stroming. Maar we moeten daar niet minachtend over doen. Ik heb op de Witte Mars veel geleerd over de woede bij de bevolking. De Witte Mars was een niet-georganiseerde kreet van zeer veel mensen. Wie denkt dat die woede over is, vergist zich. De kritiek en de vraag om recht zijn gebleven.

Het ledental van Agalev groeit niet fors aan.

Geysels: We groeien, maar zullen nooit een massapartij worden. Ons kiespubliek is wat stedelijker, iets hoger geschoold en beantwoordt meer aan de normen van een postmoderne maatschappij.

In een postmoderne maatschappij speelt ideologie een kleine rol. Net Agalev wil het debat over ideeën voeren.

Geysels: Het einde van de ideologieën betekent niet het einde van het politieke verhaal. Ik heb het niet over de afschuwelijke Celestijnse Belofte van James Redfield. Maar er is een halfreligieuze belangstelling voor de oriëntatie van het leven. Ook dat neem ik ernstig.

Reginald Moreels (CVP) had respect voor de religieuze denkgroep binnen het Nederlandse GroenLinks. Het is misschien een idee.

Geysels: Moreels? Hij kan alvast bij de CVP beginnen.

De democratie moet het opnieuw over ideeën hebben, maar de traditionele partijen verschillen nogal weinig van idee.

Geysels: Dat blijkt uit het stemgedrag over Maastricht of het convergentieplan. Ik pleit voor het verschil, omdat we anders in de Amerikaanse personencultus verzeilen. Dan treedt de politiek terug uit de essentiële, sociaal-economische dossiers. We moeten over een aantal begrippen een ander debat voeren. Bij verlaging van lasten denkt iedereen aan lagere loonlasten of, zoals de VLD, aan een lagere personenbelasting in Vlaanderen. Maar wat zijn we met een paar duizend frank belastingvoordeel, als we tegelijk meer geld moeten spenderen aan de kwaliteit van het leven? Dan gaat het over de dokterskosten veroorzaakt door de toename van astma ten gevolge van de luchtvervuiling. Agalev wil de lagere loonlasten compenseren door een energietaks. Energie is te goedkoop. Dat is ook het verhaal van de Duitse Grünen. Zelfs Dehaene vindt dat nu interessant.

Wat belet u om samen te regeren?

Geysels: Of andersom: het is voor Dehaene nooit te laat om te leren. Wij zeuren al tien jaar over goedkope energie en nu erkent de premier eindelijk ons gelijk. Andersom heb ik dat nog maar weinig moeten doen.

Agalev is anders dan de andere partijen?

Geysels: Mijn standpunt verschilt wezenlijk van de burgermanifesten van Guy Verhofstadt (VLD). We kunnen bezwaarlijk over een vrije markt praten als de omzet van enkele multinationals groter is dan het bruto nationaal product (bnp) van sommige landen.

Uw programma geeft niet de indruk dat u dat kan keren.

Geysels: Dat is niet waar, we hebben de absolute pretentie om dat te keren. Maar anders dan in 1985 stellen we vandaag niet meer dat de nationalisering van de elektriciteitssector de problemen oplost. Dat is flauwekul. De kerncentrales van de geleide economie zijn ook roestbakken en Electrabel is in zekere zin een nationalisatie. En dan? Ons realisme leert dat het een illusie is om economisch alles op zijn beloop te laten. Werkgevers blijven de mythe koesteren dat groei tot arbeid en meer welvaart leidt. Dat geldt vandaag niet meer. Is het een illusie om meer greep op de economie te krijgen? We zegden toch ook dat we op een andere manier aan politiek zouden doen en weken daar niet van af. Velen voorspelden ons dat ook wij campagnes van 1,5 miljard frank zouden voeren. Met Agusta zagen we waartoe dat kan leiden.

In politiek gaat het om ideeën. Maar met Mieke Vogels van haar Antwerpse schepenzetel te plukken, bewijst u dat het ook om personen gaat.

Geysels: Juist. In 1995 voerden we geen campagne en zetten we een verkeerd thema, nieuwe politieke cultuur, centraal. Maar we waren vooral niet waarneembaar. In juni zullen we even weinig geld uitgeven, maar de laatste weken voor de verkiezingen intensief campagne voeren. Juist omdat we herkenbaar en aanspreekbaar willen zijn, is Mieke zo belangrijk. Mieke is een uitstekend communicator.

Ze moet ook een boodschap hebben. Alleen Ward Beysen (VLD) ziet groene klemtonen in het Antwerpse bestuur.

Geysels: Dat pleit voor de opmerkingsgave van Ward Beysen. Ik had van hem niet gedacht dat hij zou zien wat wij al lang wisten. Vergeet niet dat Antwerpen dikwijls voor- maar ook dikwijls achteroploopt, zoals bleek uit de reacties op de gescheiden huisvuilophaling. Mieke heeft het debat daar goed geopend.

U zit elf jaar in het parlement. Is het nu moeilijker om over politiek te praten dan in 1988?

Geysels: Neen, zeker niet. Wel is de aard van de debatten veranderd. Vroeger kwamen er voor het eerste debat van het universitaire jaar zevenhonderd studenten naar de Pieter De Somer-aula in Leuven. De laatste keer waren er dat driehonderd. Maar we worden nu wel alleen uitgenodigd, of met één politicus geconfronteerd. We kunnen weer ons verhaal doen. Vroeger was het alleen een gehakketak tussen zes, zeven politici en stond de uitslag van tevoren vast. Louis Tobback was altijd nummer één, Bert Anciaux om andere redenen nummer twee.

En Jos Geysels kwam achteraan.

Geysels: Dat hing van het publiek af. Ik kan ook mijn teut roeren als het moet, maar ik ben blij dat we van die debatten van bafbafbaf af zijn. Het missionarisme van de partijen is voorbij. Vroeger beloofden de partijen de kiezers de hemel. U kent dat wel, met het dienstbetoon waar de politicus zogezegd voor het pensioen zorgde. Dat is een positieve kentering.

Was de reactie op de dood van Sémira Adamu ook een voorbeeld ten goede?

Geysels: Ik ken de rechtse reacties bij veel mensen. Maar ik zag ook veel knappe dingen. Het kerkasiel zal de kerk niet redden, maar het was een positief signaal. Die actievoerders brachten het begrip solidariteit terug in de Wetstraat, waar veel politici geen oog hebben voor de groeiende ongelijkheid tussen rijk en arm.

Wordt het niet moeilijk om het verschil tussen de democratische partijen duidelijk te maken, als u de mensen eerst moet overtuigen om niet voor extreem-rechts te stemmen? Leg dat maar eens aan de toog van de voetbalploeg uit.

Geysels: Het is toch niet zo moeilijk om uit te leggen dat, als extreem-rechts aan de macht komt, er nog maar op één helft wordt gevoetbald en altijd naar dezelfde goal? En als er in die voetbalploeg een buitenlander speelt, snapt iedereen meteen waarover het gaat. Na de dood van Sémira Adamu kreeg ik tientallen telefoons van mensen die niet voor open grenzen waren. Maar de asielzoeker in hun wijk was wel een goeie. Neen, veel progressieven zijn te bang voor het Blok. We moeten extreem-rechts anders aanpakken. Als het Blok als racistische partij vreest zijn geld te verliezen, dient het drieduizend amendementen in. Geen journalist die Gerolf Annemans (VB) de vraag stelt die Rik Daems (VLD) wel moest beantwoorden toen hij tweeduizend amendementen op de kaderwetten indiende: hoeveel bomen zijn hiervoor gesneuveld? Natuurlijk maakt een aantal partijen het Blok sterk. Maar de dood van Sémira maakt het Blok toch niet groot? Het maakt sommige traditionele partijen klein, ja. De reactie van een stuk van de samenleving was het beste antwoord op het Blok. Maakt de ontsnapping van Dutroux het Blok groot?

Het bevestigt wel het beeld dat velen hebben: dit land is een puinhoop.

Geysels: Dit land ís voor een aantal zaken ook een ongelooflijke puinhoop. Maar de samenleving is niet de puinhoop.

Als het de mensen niet zijn, is het de politiek?

Geysels: Neen, wat is de politiek? Ons land is een zakdoek in een samenleving die sociaal-economisch verkeerd evolueert. Ik ben geen doemdenker, maar sociaal-economisch zijn we verkeerd bezig. Tegelijk zie ik een positieve onderstroom in de samenleving. We moeten dus niet altijd te defensief over het Blok doen. Kijk naar wat met het Front National gebeurt in Frankrijk: het cordon sanitair werkt.

Als het Blok in 2000 in geen enkele gemeente kan besturen.

Geysels: We houden het Blok uit het bestuur. We moeten niet bang zijn.

Waarom reageert Agalev niet als een man in Schaarbeek zomaar door een dertienjarige wordt vermoord?

Geysels: Sorry, hé: Magda Aelvoet was op die begrafenis, maar de televisie brengt alleen Johan Demol in beeld. Onze Brusselse kandidate Adelheid Byttebier woont in die buurt, kent de problemen en blijft daarmee bezig. We mogen het thema veiligheid niet aan extreem-rechts overlaten, maar veiligheid gaat ook over verkeer. We zullen ons standpunt voor de stedelijke gebieden nog verfijnen door onder meer een analyse van de veiligheidscontracten.

Hoe moet Demol worden aangepakt?

Geysels: Ik hoop dat de ontmaskering samenvalt met het programma van Tom Lenaerts en Bart De Pauw. Dan staan we er goed voor. De democraten in en buiten de politiek en de media moeten Demol ontmaskeren, zoals dat in Nederland zou gebeuren. Soms is de criminalisering de beste politiek. Demol is een gevaar voor de veiligheid, zo blijkt nu uit wat ik hoor van mensen in Schaarbeek, zie op televisie en lees in publicaties. De repliek van Alberto Borin (PS) in het debat over het geld van het Blok was gevat: vergeet niet dat Xavier Buisseret als parlementslid moest ontslag nemen omwille van pedofiele praktijken. Het Blok heeft het daar bijzonder moeilijk mee. We onderschatten ook de spanningen binnen het Blok. Het zit er daar bovenarms op. Er is namelijk een groot verschil tussen de puur fascistoïde Filip Dewinter en sommige anderen.

Dewinter heeft wel de partij in handen.

Geysels: Dat is een kenmerk van Führers.

In uw programmatekst staat in het luik over mobiliteit dat veel politici uit angst voor de burgers geen radicale oplossingen durven voorstellen.

Geysels: We onderschatten de burger. Dat blijkt ook uit het binnenhalen van Bekende Vlamingen (BV’s). Het is niet omdat je een liedje mooi vindt, dat je ook voor de zangeres stemt. Als Margriet Hermans in het Vlaams parlement geraakt, ben ik weg. De mensen verwachten oplossingen voor concrete problemen en het is aan de partijen om die concrete problemen te vertalen in een emancipatorisch verhaal. De acties tegen verkeersdoden moeten we vertalen naar: vertraag de auto om hem rijdende te houden en investeer in openbaar vervoer. Dat verhaal kunnen we overbrengen, maar dan mag ik niet, zoals enkele weken geleden, zeven uur over een treinrit Turnhout-Brussel doen. Als we meer en betere treinen willen, moeten we extra geld op de begroting zetten. Welke partij durft dat nu nog eisen? We zullen meer middelen nodig hebben voor collectieve uitgaven. Dat betekent: meer overheid. We moeten dus durven zeggen dat de mensen meer belasting zullen moeten betalen – en de laagste groepen minder omdat de ongelijkheid is toegenomen.

Sociaal-economisch wordt Europa zeer belangrijk. Onderschat Agalev dat niet door Patsy Sörensen lijsttrekster te maken? Als schepen is zij in Antwerpen vooral bekend om de aanleg van speeltuinen.

Geysels: Mijn appreciatie is anders. Patsy moet andere accenten leggen. Met haar willen we aantonen dat het sociale in het leefmilieu ingebakken zit. Als mensen jaren voor hun huisje sparen en vervolgens de giftige groenten van hun moestuin niet meer kunnen eten, hakt dat in op hun levenswerk en op de waarde van dat huis. Sörensen is dus welkom, net zoals Ludo Abicht en Luckas Vander Taelen die communautair niet bepaald op elkaars schoot zitten.

Het luik staatshervorming is nog niet ingevuld.

Geysels: We hebben geen probleem met een verdere staatshervorming binnen een federaal verband. We zijn anticonfederaal. Sommige politici willen niet weten dat confederalisme een overgang is naar ofwel het federalisme of naar het separatisme. Ik ben voor fiscale autonomie. Maar die ziet er heel anders uit in een confederale statenbond dan in een federale bondstaat. In een statenbond is er geen federaal parlement en dus geen parlementaire controle. Als we de personenbelasting gedeeltelijk concurrentieel maken, moeten we daarover een akkoord met de andere deelstaat bereiken. Maar het verdragsrecht is een bevoegdheid van de regering en het parlement keurt alleen goed of af. Betekent fiscale autonomie in die constructie dan dat het parlement zijn voorrecht opgeeft om belastingen te heffen? Dan levert de autonomie een averechts resultaat op.

Hubert Van Humbeeck Peter Renard