Onverschillig wie er ook VLD-voorzitter is, Vlaams parlementslid Karel De Gucht veran- dert niets aan zijn klemtonen. Een gesprek.

KAREL DE GUCHT IS pas veertig jaar, maar al geruime tijd een volleerd parlementslid. Op zijn 26ste kwam hij in het Europees parlement en na een ommetje in de senaat, zetelt hij sinds vorig jaar in het Vlaamse parlement. Op enkele maanden tijd verwierf hij daar een reputatie : die van een intelligente keikop, die zich niet gemakkelijk uit zijn lood laat slaan. Ook onderwijsminister Luc Van den Bossche (SP) beseft ondertussen dat deze VLD-fractie minder gemakkelijk te manoeuvreren valt dan die uit de vorige legislatuur. De aanwezigheid van De Gucht is daar niet vreemd aan. Hoewel minder welbespraakt en betweterig, doet hij soms denken aan Louis Tobback (SP), de rumoerige fractieleider uit het begin van de jaren tachtig. Ook die kon prat gaan op een pokerface en een eigenzinnige, betonnen logica, waarmee hij de regering in de gordijnen joeg en de meerderheid in opperste verwarring bracht. Een gesprek.

Voor zover u ooit aan een post-Verhofstadt-depressie zou geleden hebben, dan is die duidelijk voorbij. De jongste weken haalt u voortdurend het nieuws.

KAREL DE GUCHT :(doodernstig) Is dit een vraag ?

De vraag is of het zoeken en de twijfel bij u en de VLD voorbij zijn ?

DE GUCHT : Ik ben wetens en willens uit het Europees parlement vertrokken. Veertien jaar lang heb ik daar zinvolle dingen gedaan, maar in 1994 heb ik me niet opnieuw kandidaat gesteld. De grote uitdaging was weg, ik wou iets nieuws beginnen, want overleven in de politiek interesseert me niet. De nationale politiek heeft me trouwens nooit losgelaten. Sinds 1977 zit ik in het partijbureau en op Willy De Clercq en Herman De Croo na, heb ik er de grootste anciënniteit.

De machtswissel in de VLD bracht u niet in verwarring ?

DE GUCHT : Ik heb mijn klemtonen nooit veranderd, niet voor Verhofstadt, maar evenmin voor De Croo. Liberalisme is voor mij niet alleen een economische keuze. Het is in eerste instantie een ideologie die zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk vrijheid geeft, zonder dat daardoor de vrijheid van anderen op een aproportionele manier in gevaar wordt gebracht. Naargelang van de omstandigheden moet je andere economische keuzes maken. Vandaag kunnen we ons nauwelijks inbeelden dat de liberalen de oprichting van staatsbanken promoten. Nochtans hebben mensen als Walthère Frère-Orban destijds het Gemeentekrediet en de ASLK op poten gezet.

Er bestaan geen eeuwige liberale waarheden.

DE GUCHT : De enige blijvende waarheid is een vraag. Wat moet je doen om de vrijheid van zoveel mogelijk mensen te realiseren, zonder dat je er de vrijheid van de anderen te veel door beperkt ? Het gaat hier niet alleen om economische vrijheid, want zonder vrijheid van de geest is die zinledig. Er zijn er die vanuit de politiek hun waarden aan de hele samenleving willen opleggen. Hoewel er waarden zijn die iedereen moet respecteren op moord rust een universeel verbod , toch ruikt zo’n houding naar integrisme. Het komt er op neer dat je een volledig waardenpatroon via de staatsmacht opdringt.

U mag namen noemen.

DE GUCHT : De CVP is tegen abortus en euthanasie en gebruikt haar politieke macht om iedereen haar normen op te dringen. Dat kan niet. Je moet een maximale ruimte voor het persoonlijk geweten laten. Ik zal daar, om het even wie er voorzitter van de VLD is, nooit vanaf wijken.

Hoe zou u het liberalisme van De Croo definiëren ? Vergelijk het eens met dat van Verhofstadt.

DE GUCHT : Het liberalisme kan niet tot enkele absolute statements verengd worden. Slagzinnen als : alles moet geprivatiseerd worden, of : elk economisch staatsinitiatief is per definitie verkeerd, moet je relativeren. Als er heel goede redenen zijn, is staatsinitiatief wel verantwoord. Verhofstadt sloot die goede redenen bijna per definitie uit, terwijl De Croo, die veel minder ideologisch is, de vraag open laat. Met zijn opstelling heeft Verhofstadt een zeer grote bijdrage tot de herbronning van het liberalisme geleverd. Het was immers verzand en je wist nauwelijks nog wat het inhield. Op zo’n moment is het noodzakelijk dat er iemand rechtstaat en zegt wat wel en niet meer kan. Nadien moet de absolute redenering echter gerelativeerd worden. Dat is moeilijk wannneer je er zelf de promotor van bent.

Daarmee spreekt u het politiek doodvonnis over Verhofstadt uit.

DE GUCHT : Nee, helemaal niet. Geschiedenis is altijd een slingerbeweging en de aanwezigheid van Verhofstadt verhindert dat de partij te veel de andere richting uitgaat.

Onder De Croo is dat risico natuurlijk zeer reëel en brandend actueel.

DE GUCHT : Ik weet dat niet. Behalve Verhofstadt zijn er nog vele anderen die een te drastische koerswijziging van de VLD niet zullen slikken. De vraag rijst trouwens of De Croo daar zelf op aanstuurt. Ik heb daar mijn twijfels over. Ondanks zijn soepelheid is hij op sommige punten onverbiddelijk. Hij maakt niet van alles een principekwestie, maar bij de harde kern van zijn gedachtengoed gaat hij geen millimeter opzij.

Kunt u daar één voorbeeld van geven ?

DE GUCHT : (zonder na te denken) Ik zie hem nooit, zelfs niet in een globaal pact, de fiscaliteit op de bedrijven verhogen.

Herondekt de VLD nu de ethische dossiers ?

DE GUCHT : Het is onjuist om te beweren dat de VLD onder Verhofstadt geen oog voor ethische vraagstukken had, omdat anders de uitbreiding van de partij gehypothekeerd werd. Er is dus geen recuperatiebeweging bezig. Zoals in de vroegere PVV wil een meerderheid van de VLD een open ethisch klimaat. Uitgesproken katholieke leden uit het partijbureau gaan akkoord met het wetsvoorstel over euthanasie. Bij de VLD is alleen maar plaats voor vrijzinningen die respect hebben voor de gelovigen, maar ook is er slechts plaats voor gelovigen die vrijzinnigen respecteren. Essentieel is dat iedereen de gelijkwaardigheid van elkaars uitgangspunten aanvaardt. Geen enkele levensopvatting is superieur of inferieur.

U zou het zeer moeilijk hebben om met de CVP samen te werken.

DE GUCHT : Ik zou onmogelijk ín de CVP kunnen werken, omdat zij de gelijkwaardigheid van de levensbeschouwingen niet aanvaardt. Samenwerken is iets anders. In dit land moet je sowieso compromissen sluiten. Met een deel van de CVP heb ik een sociaal-economische affiniteit, veel minder op het ethische vlak. De SP heeft gecapituleerd. In ruil voor regeringsdeelname slikte ze haar principes in. Met wie moet je dan praten ? Met een partij die geen principes meer heeft of met een partij die tegengestelde standpunten verdedigt en die je misschien kunt overtuigen dat ze niet per definitie juist zijn. Met een aantal mensen in de CVP is zo’n gesprek mogelijk. Het is maar omdat de SP capituleerde, dat we nu met problemen zitten.

Anders was er geen regering.

DE GUCHT : Waarom niet ? Als de SP de consensusclausule over de ethische vraagstukken niet had ondertekend, had de VLD dat evenmin gedaan, zelfs niet indien ze daardoor in de regering mocht. Op dat punt zijn we een stuk principiëler dan de SP. Als alle politieke partijen de CVP uitgezonderd zich tegen zo’n clausule zouden verzetten, was de discussie met de CVP gesloten. Over zulke vraagstukken valt met ons niet te marchanderen. Kijk maar naar het abortusvoorstel. Ondanks alle banbliksems zijn we op een consequente manier verder blijven gaan.

U zat toen wel in de oppositie.

DE GUCHT : Ja, maar er is een constante actie geweest, ook toen we in de regering zaten. We hebben altijd een consequent, maar gematigd standpunt verdedigd. Ook rond euthanasie zullen we niet terugkrabbelen, of we nu morgen in de regering zitten of niet.

Over zulke punten heeft de Vlaams liberale beweging zich nooit tot een koehandel geleend. Als een VLD-voorzitter het in zijn hoofd zou halen om dat toch te proberen, komt er aan de basis van de partij gegarandeerd een enorme reactie. Indien alle partijen zo optreden, staat de CVP schaakmat. Dan wordt ze met een gegeven geconfronteerd, waar ze alleen akte van kan nemen. Dan valt er niet meer te onderhandelen.

Ook zonder Verhofstadt kan de VLD radicaal zijn, althans in ethische vraagstukken. Zit dat in de VLD ingebakken ?

DE GUCHT : Inderdaad. Het standpunt over euthanasie kwam tot stand toen Verhofstadt zich langs de zijlijn bevond.

Staat hij daar voorgoed ?

DE GUCHT : Ik denk het niet, anders zou ik me erg in hem moeten vergissen. Hij is een raspoliticus. Sinds hij kan lezen en schrijven, is hij met politiek bezig. Het is een passie en ik kan me niet inbeelden dat zo iemand op zijn 43ste afhaakt. Ik vind trouwens dat hij zich opnieuw met de gang van zaken moet bemoeien. Het is niet goed om langs de zijlijn te blijven. Hij moet weer militeren en niet langer afstandelijk toekijken.

Kan hij opnieuw een belangrijke rol spelen ?

DE GUCHT : Als hij dat zou willen, zie ik niet wie hem dat wil of kan beletten. Ook bij diegenen die zijn opinies niet delen, heeft hij een groot krediet. Hij moet zich nu eindelijk neerlegggen bij de nederlaag van zijn poulain, Patrick Dewael, zoals ook zijn poulain dat moet doen. Ik begrijp dat ze het daar moeilijk mee hebben, want in feite zijn het koningskinderen. Wie pas op zijn veertigste zijn eerste nederlaag lijdt, heeft het daar natuurlijk moeilijk mee.

Iemand met een slecht karakter moet het Vlaams parlement een stuk leuker vinden dan het Europese. Hier kun je wel een regering kwellen.

DE GUCHT : Ik geef toe dat het er leuk is, over mijn karakter moeten anderen maar oordelen. Zonder politieke strijd is er geen democratie. Bijgevolg faal je als oppositie indien je alle zwakke punten en tegenstrijdigheden van de regering niet opspoort. Niemand stoort er zich echter aan als je op de tribune nog eens de zoveelste koehandel aanklaagt. Je brengt ze wel in moeilijkheden als je de gaten in hun redenering aantoont en uitvergroot. Zo was het met de dienstencheques en het onderwijs.

Niet de inhoud is belangrijk, wel het spel.

DE GUCHT : De standpunten zijn er om de publieke opinie duidelijk te maken waar je voor staat. In het parlement moet je meer doen. Daar moet je de zwakke plek in het harnas van de tegenstander zoeken. Het Vlaams parlement leent zich daar beter toe dan het federale, dat door één figuur, Jean-Luc Dehaene (CVP) wordt gedomineerd. Zelfs een Wilfried Martens (CVP) die meer dan tien jaar premier was, had nooit zo’n despotische macht over het parlement als Dehaene. Hij weigert elke discussie en vindt het nooit de moeite om op argumenten te antwoorden. Zo’n houding zou in het Vlaams parlement niet getolereerd worden. Daar is er tenminste de bereidheid om naar elkaar te luisteren en een Luc Van den Brande probeert op interpellaties een zinnig antwoord te geven. Dehaene vertikt dat. Ik geloof niet dat je die open sfeer in het Vlaams parlement nog gemakkelijk kan veranderen. Hoewel het in beide gevallen om bevoogde parlementen gaat de regeringen proberen ze natuurlijk onder controle te krijgen, want dat vergemakkelijkt hun werk , is er meer ruimte in het Vlaamse parlement.

De partijdiscipline is er nochtans even strikt.

DE GUCHT : Het is een nieuw parlement en velen, zeker de jongeren, zijn gemotiveerd om er iets van te maken. De regering laat daar ruimte voor en als die er eenmaal is, neem je die niet zomaar af. Het leven van de regering wordt er niet gemakkelijker door en sommigen, onder meer een Van den Bossche, heeft het daar moeilijk mee. Hij is misschien geestiger dan een Dehaene, maar over het parlement heeft hij dezelfde opinies als de premier. Hij vindt het bezigheidstherapie en ik kan me voorstellen dat hij zijn collega’s in de regering al gewaarschuwd heeft dat hoe meer je toegeeft, hoe meer miserie je krijgt.

Wat juist is.

DE GUCHT : Waarschijnlijk is dat een vaststelling waar een politiek observator niet buiten kan. Om die reden durf ik ook zeggen dat het Europees parlement meer macht heeft. Omdat het niet aan een regering is gebonden, wordt het een autonome machtsfactor.

Dat is een bijna ketters standpunt.

DE GUCHT : Ketterijen bevatten doorgaans veel waarheid en meestal zijn het die onconventionele ideeën die de geschiedenis vooruit helpen. Als een parlement geen regering kan laten vallen, zal het als een autonome machtsfactor optreden en hebben de partijen veel minder vat op het gebeuren. Ik zie het nog niet zo meteen gebeuren dat in België een regering rechtstreeks met een parlement over een tekst onderhandelt. Dat bestaat alleen in de Verenigde Staten en in Europa. In de medebeslissingsprocedure zitten de ministers en het parlement tegenover elkaar en beslist het parlement autonoom of het een veto formuleert. In het Amerikaans congres heb je gelijkaardige procedures. Als de president een veto formuleert, moet er met het congres onderhandeld worden om uit de impasse te komen.

Het Amerikaans congres kan evenmin de regering doen vallen.

DE GUCHT : In Amerika zijn de ministers of staatssecretarissen verantwoording aan de president verschuldigd. Het parlement moet alleen zijn akkoord geven over hun benoeming. Het kan die weigeren, maar kan niemand anders in de plaats stellen. De partijdiscipline is er ook minder strikt, republikeinen of democraten stemmen bijna nooit in blok. Ook op dat punt is de situatie vergelijkbaar met die van het Europees parlement. Afhankelijk van het onderwerp schuiven de partijen over elkaar. In België stemmen de parlementsleden, zoals de partij dicteert.

Zopas diende u een resolutie in, waarin u vraagt dat niet België maar wel de regio’s in de Europese ministerraad kunnen stemmen. Althans, voor de materies waarvoor zij bevoegd zijn. U bent nochtans geen nationalist. Zijn alle middelen goed om de meerderheid te jennen ?

DE GUCHT : Ik gruwel van de kreet eigen volk eerst. In die zin ben ik geen nationalist. Ik geloof echter dat de Europese integratie zich zal doorzetten en het wankele Belgische staatsverband steeds problematischer zal maken. In tegenstelling tot Frankrijk en Nederland is België geen natiestaat, hooguit een verstandshuwelijk.

U deelt bijgevolg de diagnose van Van den Brande.

DE GUCHT : (onverstoorbaar) Voor mij is het een evidentie dat de Europese integratie twijfel zal doen rijzen over alle staten, die geen natiestaat zijn. Voorts geloof ik dat een eengemaakte Europese markt het belang van regionale economieën zal doen toenemen. Een Belgische economie bestaat niet meer, een Vlaamse daarentegen wél en ik betwijfel of er zoiets als een Waalse economie functioneert. In Vlaanderen heb je een samenhangend geheel, dat los van het Belgisch staatsverband volgens een eigen logica werkt. In de geïntegreerde Europese context zijn het deze regionale economieën die het zullen maken. Ook om die reden hebben we de natiestaat niet meer nodig. Als België morgen niet meer bestaat, zal ons leven weinig of niet veranderen. Als dat de werkelijkheid is, worden we daar binnen tien of vijftien jaar hoe dan ook mee geconfronteerd. Voor mij is dat geen nachtmerrie en evenmin een droom. Ik voel me niet geroepen om daarvoor op de barricaden te klimmen.

Als het allemaal zo logisch is, waarom zijn dan Buitenlandse Zaken, de eerste-minister en zelfs Van den Brande tegen uw resolutie ?

DE GUCHT : Mijn voorstel zal het Belgisch staatsverband niet ontwrichten, wel integendeel. Als deze staat tegenstrijdig met de Europese integratie is, kunnen we ofwel afwachten tot het geheel ontploft, ofwel de structuren aanpassen, zodat we binnen Europa kunnen functioneren. Daarom moet de politieke en staatkundige werkelijkheid van België in Europa doorklinken. Nu is dat niet het geval. België heeft vijf stemmen in de ministerraad en als Vlaanderen en Wallonië over een regionale materie van mening verschillen, kan dat niet via een stemgedrag uitgedrukt worden. De tegenstand van Buitenlandse Zaken is begrijpelijk. Het is een epidermische reactie, omdat het zijn greep op de regio’s zou zien verminderen.

Het kan ook de onderhandelingspositie van België in de Intergouvernementele Conferentie (IGC) schaden.

DE GUCHT : Ik zou niet weten waarom. Tijdens de onderhandelingen over Maastricht heeft België voorgesteld dat het door regionale ministers kan vertegenwoordigd worden. Dat is aanvaard, waarom zou dit geen kans maken ? Een paar jaar terug was het nog ondenkbaar dat Vlaanderen internationale verdragen kon afsluiten. Vandaag is het een feit en is Vlaanderen de enige regio in de wereld die zulke bevoegdheid heeft. In het internationaal recht is het een unicum.

Waarom is deze resolutie niet in kamer en senaat ingediend ? In tegenstelling tot de onbevoegde Vlaamse raad hebben die wel over de IGC gedebatteerd.

DE GUCHT : Ook het Vlaams parlement zal het nieuwe verdrag moeten ratificeren. Stel dat het Vlaams parlement tot de overtuiging komt dat zo’n clausule absoluut in het verdrag moet of dat men anders niet ratificeert. Wat dan ? De ketting is maar zo sterk als de zwakste schakel. Speculeert u daarop ?

DE GUCHT : Nee, ik vind dit een noodzakelijk, want logisch voorstel. De Belgische politieke realiteit hoort naar het Europees niveau door te stromen. Oorspronkelijk was de Unie een verdrag onder staten, vandaag is ze veel meer en het is wenselijk dat we daar de passende conclusies uit trekken. Al in het begin van de jaren zestig ontstond een eigen rechtsorde. Niet alleen de staten maar elk individu zijn in de Unie gerechtigd.

Uw liberale vriend Frits Bolkestein is het daar niet mee eens.

DE GUCHT : Dat kan best, we houden er andere Europese ideeën op na. Bolkestein krijgt trouwens veel tegenwind en ook de Nederlandse liberale fractie in het Europees parlement neemt andere standpunten in. Bolkestein kan het bestaan van een zelfstandige Europese rechtsorde echer niet ontkennen. Wat oorspronkelijk een verdrag onder staten was, is nu een internationale gemeenschap. Zo werden in Maastricht stappen gezet om een Europees burgerschap in te voeren en vandaag tekent zich een duidelijke tendens af om de rechten van het individu in de hele Unie te versterken. Men wil het gelijkheidsbeginsel niet alleen op nationaliteit baseren, maar even goed op geslacht, ras en herkomst. De lijn wordt doorgetrokken.

Gelooft u dan dat grondrechten meer zijn dan mooie, holle zinnen ?

DE GUCHT : De controverse rond de benoemingsstop in het onderwijs bewijst het tegendeel. Rechten die in een grondwet staan, kun je afdwingen, tenminste indien ze gesanctioneerd kunnen worden. Tot voor kort had je in België nauwelijks verhaal als een wet strijdig met de grondwet was. Met het Arbitragehof, dat nog altijd geen echt grondwettelijk hof is, kwam daar verandering in. Europa heeft met het Hof van Justitie wel een volwaardig grondwettelijk hof dat alle wetten toetst. In zo’n systeem hebben grondrechten, zowel de klassieke als de sociaal-economische, een betekenis. Zie maar naar de VS. Daar bestaat een activisme rond mensenrechten, dat al belangrijke vonnissen van het supreme court heeft uitgelokt. Telkens opnieuw proberen de actiegroepen de limieten van het hof te verleggen. Het is mijn overtuiging dat er zich een gelijkaardige evolutie in Europa aandient.

Trouwens, hoe kan je als individu vat krijgen op het politieke systeem ? In België moet je allicht een politieke partij oprichten, zoals de groenen, de nationalisten en extreem-rechts deden. Met tien procent van de stemmen kan je de andere politieke partijen in verwarring brengen, zodat ze een stuk van je ideeën overnemen. In Europa is dat geen haalbare kaart. Om daar gehoord te worden, moet je naar het Europees Hof van Justitie gaan. Die beweging is nu al bezig, zoals de zaak- Bosman in het voetbal bewijst. Toch is er een verschil met Amerika. De VS voelt zich een natiestaat. Eerst is men Amerikaan en dan pas Texaan. Europa is nog niet zo ver. Als, onder druk van de activisten, de arresten van het Europees Hof in de respectieve lidstaten niet worden aanvaard, dreigt een enorme clash. In Groot-Brittannië is het bijna zover. Grondrechten zijn dus belangrijk, maar niet zonder gevaar. Enerzijds zijn ze natievormend, anderzijds kunnen ze tot gewelddadige conflicten leiden. De Amerikaanse burgeroorlog is daar een voorbeeld van. In essentie ging het hier om een meningsverschil over de interpretatie van grondrechten. Kan slavernij wel of niet ? Zonder gemeenschappelijke waarden kom je er niet uit, ook Europa niet. Daar ligt precies één van de grote vragen van de Europese integratie, want op dit ogenblik is het niet duidelijk waar de grenzen liggen. Voor voetbal kan het al. Blijkbaar is er in Europa een consensus dat een arbeidsverhouding behoorlijk gereglementeerd moet worden en dat er een evenwicht moet zijn tussen de rechten van de werknemer en de werkgever. Daar is dus ruimte voor activisten. Als je echter een Europese norm over abortus zou opleggen, staat het hele contintent in rep en roer.

Als u de risico’s op dat niveau zo precies kunt inschatten, kunt u dat ook voor België. U bent niet zo onschuldig dat u niet weet dat deze resolutie de meerderheid kopbrekens bezorgt.

DE GUCHT : Ik denk dat daar in het Vlaams parlement een consensus kan over groeien. Je voelt natuurlijk de spanning tussen het regionale en het nationale niveau. Als de socialisten vooralsnog niet meedoen, is het omwille van de nationale druk. De vraag is welke loyauteit er op het ogenblik van de stemming zal spelen.

Dit is een belangwekkend en leuk conflict ?

DE GUCHT : De combinatie van leuk en belangwekkend maakt het leven interessant. Als het belangwekkend maar niet leuk is, wordt het saai. Als het leuk en niet belangwekkend is, ben je met spielerei bezig.

Paul Goossens

Karel De Gucht over de, hier verzamelde, VLD : Het liberalisme kan niet tot een paar slagzinnen verengd worden.

Karel De Gucht : Overleven in de politiek interesseert me niet.

Herman De Croo : principieel in al zijn soepelheid.

Guy Verhofstadt : niet te lang langs de zijlijn blijven.