Vic Anciaux, Vlaams-nationalist van het eerste uur, verbaast zich niet over de eeuwige terugkeer van de communautaire conflicten in dit land.

Vic Anciaux (71) was fractieleider van wijlen de Volksunie (VU) in de Kamer toen die partij in de jaren ’70 met twintig verkozenen op haar sterkst was. Later werd vader Anciaux partijvoorzitter van de VU, een functie die hij zeven jaar lang zou uitoefenen. Sinds hij in 1997 ontslag nam uit de Brusselse regering – nota bene na een conflict over het zogeheten taalhoffelijkheidsakkoord, dat vorige week opnieuw de actualiteit haalde – heeft Vic Anciaux zich uit de actieve politiek teruggetrokken. Toch speelde de oude vos nog een bepalende rol in het toenaderingsproces van Spirit, het politieke vehikel van zoon Bert, tot de SP.A van Patrick Janssens. Vic Anciaux behoorde in de VU naar eigen zeggen tot de sociaal-progressieve stroming van de partij. Het is daarom niet onlogisch dat hij een van de gangmakers is van het kartel met de socialisten.

Als Brusselaar werd Anciaux geregeld van verraad aan de Vlaamse zaak beschuldigd, terwijl zijn Franstalige tegenstanders hem kennen als een fel en onbuigzaam voorvechter van het territorialiteitsbeginsel. Anciaux maakte de belangrijke communautaire conflicten van de laatste dertig jaar in ieder geval van nabij mee en kan derhalve de huidige heropleving van de communautaire spanningen – tot en met het trammelant over een Vlaamsgezinde pastoor – met een kritische blik beoordelen.

Had deze paars-groene regering bij haar aantreden de communautaire vrede niet afgekondigd?

VIC ANCIAUX: (lacht) In de loop der jaren is die vaak afgekondigd. Ik hoor het Willy De Clercq in de jaren ’60 nog zeggen: de communautaire problemen zijn definitief opgelost. Zelfs de bijzonder nuchtere Gaston Eyskens geloofde dat met de vastlegging van de taalgrens de hele kwestie de wereld uit was. Een andere constante is dat er altijd mensen zijn die het moment niet ‘opportuun’ achten voor communautaire onderhandelingen. Er zijn toch belangrijker dingen? Dat ís natuurlijk ook zo: er is de honger in de wereld, de dreiging van oorlog, enzovoort. Maar als je ziet hoe de zaken in dit land lopen, mag het niet verbazen dat communautaire dossiers altijd opnieuw tot conflicten leiden.

Waarom mag dat niet verbazen?

ANCIAUX: Omdat bepaalde dossiers, zolang er geen serieuze beslissingen getroffen worden en zolang er bij de Franstaligen geen mentaliteitswijziging optreedt, zullen blijven terugkeren. Wij bevinden ons in België op de grens van twee grote culturele stromingen, de Germaanse en de Romaanse. Van die twee stromingen is de Romaans-Franstalige in de loop der jaren bijzonder dominant en zelfgenoegzaam geworden. Tot een paar jaar geleden verwonderden mensen als Lucien Outers – toch een ernstig en belezen man – zich er nog over dat de Vlamingen ‘weigerden’ de grote Franse cultuur in zich op te nemen. De Franstaligen zullen echter moeten leren het territorialiteitsbeginsel te accepteren, dat is de enige oplossing voor de communautaire conflicten in dit land. Vooralsnog is dit niet het geval. Dat hebben we gezien met de Franstalige euforie over het Nabholz-rapport, en nu weer met de heisa over die brave pastoor uit Wezembeek-Oppem.

Vloekt u binnensmonds als kardinaal Danneels dan beslist die pastoor daar weg te halen?

ANCIAUX: Als ik spreek over het aanvaarden van het territorialiteitsbeginsel, dan geldt dat niet alleen de Franstaligen, maar ook de overheid, de klerikale overheid incluis. Danneels is jammer genoeg bezweken voor degenen die dit principe niet aanvaarden.

Wat me natuurlijk ook ergert, is de onmiddellijke recuperatie van dit soort incidenten door extreem-rechts. Toen ik die Voorpost-militanten in de kerk zag staan, dacht ik bij mezelf het zijn verdorie steeds weer dezelfden die de hele Vlaamse beweging in een kwalijk daglicht plaatsen. Ik hoed me er dan ook voor in het bijzijn van dit soort mensen te protesteren tegen de verwerpelijke mentaliteit van sommige Franstaligen.

CD&V-fractieleider in het Vlaams parlement Eric Van Rompuy stond er wel. Een accident de parcours?

ANCIAUX: Ik ga Eric Van Rompuy niet verwijten dat hij mee heult met het Vlaams Blok. Wellicht is hij erheen gegaan uit een verkeerd begrepen plichtsgevoel.

Terug naar 1999, toen minister-presidenten bij elkaar op de koffie gingen en de conversatietoon hoofs werd. Het lukt blijkbaar niet zo’n klimaat van communautaire welwillendheid in stand te houden?

ANCIAUX: Eenvoudigweg omdat de staatshervorming niet af is. Kijk, ik heb nooit het apothekerschaaltje gehanteerd in verband met de financiële transfers van Vlaanderen naar Wallonië. Voor mij moet er een doordachte maar toch genereuze solidariteit tussen Vlamingen en Walen blijven bestaan. Maar neem nu de gezondheidszorg. Ik ben zelf arts en ik stel vast dat Vlamingen en Franstaligen op een heel andere manier nadenken over de organisatie van de gezondheidszorg. In Vlaanderen gaat de meeste aandacht naar de eerstelijnszorg. De Franstaligen kennen de, veel duurdere, ziekenhuiscultuur. Dat is heel opvallend hier in Brussel, waar er veel te veel ziekenhuizen en veel te weinig huisartsen zijn. Het ware dus beter dat ieder zijn gezondheidszorg naar eigen inzichten kan inrichten.

De Franstaligen zeggen: we hebben net de Lambermont-akkoorden gehad. Geef ons wat tijd om aan het economisch herstel van Wallonië te werken.

ANCIAUX: We zullen de Franstaligen duidelijk moeten maken dat ze zelf belang hebben bij nieuwe stappen in de staatshervorming. We moeten hen aan het verstand brengen dat het niet op de eerste plaats over geld gaat, maar over de vrijheid om hun gemeenschap naar eigen goedvinden te organiseren. Als zij wapens willen leveren waar ook ter wereld, goed, maar dan moeten ze ons daarvoor niet mee verantwoordelijk maken. Hetzelfde voor tabaksreclame in Francorchamps.

U had het over ons land als raakvlak van twee grote culturele stromingen. Waar plaatst u Brussel in die constellatie?

ANCIAUX: In Brussel moet de tweetaligheid van bestuur door iedereen erkend worden. De oorzaak van de incidenten die zich voortdurend in Brussel voordoen, is dat de Franstalige politici, die hier het bewind in handen hebben, die tweetaligheid van bestuur niet aanvaarden.

Maar ik ben geen separatist, omdat ik niet zou weten wat er bij een scheiding met het tweetalig hoofdstedelijk gebied moet gebeuren. Ik daag al diegenen die zich separatist noemen uit, zowel het N-VA als het Vlaams Blok, eens te vertellen wat hun plannen voor Brussel zijn. In het idee om van Brussel een Europees district te maken, geloof ik ook niet. Europa heeft andere katten te geselen dan bijvoorbeeld om te zien naar de grote armoede in Brussel. Ik ben overigens een oude Vlaams-nationalist, nog bezield door de Groot-Nederlandse gedachte dat Brussel afstaan, ook aan Europa, een mislukking van onze hele beweging zou zijn.

Voor de Vlamingen mag Brussel geen volwaardig derde gewest worden. Maar bij elke nieuwe stap in de staatshervorming krijgt het Brusselse Gewest bijkomende bevoegdheden.

ANCIAUX: Als het Brusselse Gewest helemaal op gelijke voet zou staan met Vlaanderen en Wallonië, zou dat vol-strekt onzinnig zijn. Maar dat Brussel afzonderlijk moet worden bestuurd, ik zie niet in hoe het anders zou moeten. Brussel aanhechten bij Vlaanderen, met wat faciliteiten voor de Franstaligen? Dat is een belachelijk voorstel. En de aanhechting van Brussel bij Wallonië is om evidente redenen eveneens uitgesloten. Daarom hebben wij eind jaren ’80 bij de Sint-Michiels-akkoorden ingestemd met de creatie van een hoofdstedelijk gebied. Maar de autonomie van dat gebied is te groot geworden. Brussel is financieel niet leefbaar zonder de dotaties van de federale overheid en van de Vlaamse en de Franse gemeenschap. Daarom zouden die overheden ook grotere zeggenschap over Brussel moeten krijgen. Bruxelles une région à part entière, dat zou een ramp voor de hoofdstad betekenen. De voogdij over Brussel, zowel van de federatie als van de gemeenschappen, moet dus worden uitgebreid.

De strenge Brusselse geluidsnormen zorgen ervoor dat er ’s nachts geen vliegtuigen zijn boven het Brusselse Gewest. Zijn die normen een voorbeeld van doorgeschoten hoofdstedelijke autonomie?

ANCIAUX: De uitoefening van de bevoegdheid Leefmilieu door Brussel verhindert inderdaad het vinden van een goede, voor iedereen acceptabele oplossing. Een voogdijhoudende instantie zou daartegen moeten kunnen optreden, door die eenzijdige geluidsnormen te schorsen of te vernietigen. Maar op dit ogenblik kan dat niet. Wel kunnen Brusselse ordonnanties, in tegenstelling tot wetten of decreten, bij de rechter getoetst worden. Wie denkt schade te ondervinden van een ordonnantie, kan de rechter om een uitspraak vragen.

Uw zoon Bert Anciaux had dus ook de Brusselse ordonnantie inzake de geluidsnormen voor de rechter kunnen aanvechten, in plaats van meteen vijf ministers te dagvaarden?

ANCIAUX: (lacht) Tja, dat weet ik niet. Ik stel wel vast dat een paar dagen later Jean-Luc Dehaene (CD&V) namens het gemeentebestuur van Vilvoorde het voorbeeld van Bert heeft gevolgd.

De staatshervorming is niet af, zegt u. Het promoten van nieuwe stappen in de staatshervorming vormde de ‘core business’ van de Volksunie. Wie kan, nu de VU niet meer bestaat, die taak overnemen?

ANCIAUX: De grote verdienste van de VU is dat ze een groot stuk van haar programma zélf heeft gerealiseerd én dat ze de andere Vlaamse partijen ertoe gebracht heeft in haar richting mee te denken. De CD&V draagt het confederalisme nu hoog in het vaandel, (lacht) zelfs de VLD heeft op haar congres voor confederalisme gekozen. En ook bij de SP.A denken bepaalde mensen, weliswaar niet meteen aan confederalisme, maar wel aan nieuwe bevoegdheden voor Vlaanderen. De andere Vlaamse partijen moeten dus de rol van de VU zaliger overnemen. Aan Franstalige kant is het Waalse nationalisme ook altijd door de klassieke partijen gehuldigd, met name door de socialisten en de liberalen.

Is de N-VA van Geert Bourgeois niet de geschikte partij om die zweepfunctie te vervullen?

ANCIAUX: Nu de andere partijen het Vlaamse ideeëngoed steeds sterker uitdragen, vrees ik dat de N-VA, zeker met de invoering van een kiesdrempel, onvoldoende stemmen zal halen om die rol te kunnen spelen. Daarnaast hoop ik natuurlijk dat Spirit inzake Vlaamse thema’s de SP.A het vuur na aan de schenen zal leggen.

Norbert De Batselier, de socialistische voorzitter van het Vlaamse parlement, pleit in zijn Vlaamse grondwet voor een gematigd federalisme. Spirit verklaart zich dan weer pro confederalisme. Hoe valt dat te rijmen?

ANCIAUX: Die termen betekenen inderdaad twee verschillende dingen. Maar als je naar de praktijk kijkt, is er niet zo heel veel verschil tussen wat de SP.A wil en wat Spirit wil. Denk aan thema’s als mobiliteit, gezondheidszorg en justitie. Laten we ons dus niet blind staren op terminologische discussies.

U wordt gezien als een van de architecten van het kartel Spirit-SP.A.

ANCIAUX: Is dat zo?

Precies: is dat zo?

ANCIAUX: Ach nee. Wat zou ik op mijn leeftijd nog een van de architecten van dat kartel zijn?

Vanwege uw vriendschap met SP.A-voorzitter Patrick Janssens?

ANCIAUX: Wie mijn politieke activiteiten de laatste twintig jaar heeft gevolgd, kan niet buiten het sociale en progressieve karakter van mijn politieke handelen. Vóór ik ontslag nam uit de Brusselse regering, heb ik me hoofdzakelijk met armoedebestrijding en met het migrantenvraagstuk beziggehouden, op een heel sociale, progressieve manier. Die sociale reflex heb ik ook doorgegeven aan mijn zoon Bert.

Sedert enige tijd acht ik het, in het licht van belangrijke maatschappelijke verschuivingen die zich zowel in het buitenland als bij ons voordoen, broodnodig een sociaal progressief alternatief te bieden. In het buitenland denk ik dan aan de ruk naar rechts in Frankrijk en Nederland, bij ons ben ik bezorgd over de opgang van het neoliberale discours.

Spirit draagt de termen ‘sociaal’ en ‘progressief’ trouwens in haar naam. Net zoals de leidinggevende figuren van Spirit was ik ervan overtuigd geraakt dat de partij niet op eigen kracht kon doorgaan. Dan lag een samengaan met de SP.A voor de hand. Bovendien heeft de SP.A de formule van een kartel aanvaard, wat bij de VLD ondenkbaar was.

Een groot aantal mensen van Spirit heeft wel afgehaakt en een andere keuze gemaakt.

ANCIAUX: Het vertrek van Patrik Van-krunkelsven naar de VLD beschouw ik als een verlies voor de sociaal progressieven. Later is om een voor mij volstrekt onbegrijpelijke reden Sven Gatz hem gevolgd. Ook dat heb ik als een verlies ervaren. Maar dat geldt niet voor de rest: zij behoorden niet tot de sociaal-progressieve richting binnen Spirit: Margriet Hermans noch Vincent Van Quickenborne, en zelfs Annemie Van de Casteele niet. Dus we zijn wat mij betreft slechts twee mensen kwijtgespeeld, wat vermeden had kunnen worden indien de beslissing over een kartel met de SP.A sneller was genomen.

Terwijl u toch, kort na de oprichting van Spirit, al geregeld gesprekken voerde met Patrick Janssens?

ANCIAUX: Zoals ik reeds zei: Spirit stond alleen onvoldoende sterk en dus moesten wij onze sociaal-progressieve ideeën proberen te bundelen met gelijkgestemden. Dan bleef alleen de SP.A over. Maar ik ben de architect niet van het kartel. Ik heb enkel verkennende gesprekken gevoerd en de resultaten daarvan met medeweten van Patrick Janssens voorgelegd aan degenen die bij Spirit de leiding hadden.

Tussen de kartelpartners is er heel wat potentiële conflictstof. Over de wapenleveringen aan Nepal is er al zware discussie geweest…

ANCIAUX: (ferm)… de wapenleveringen kunnen geen twistappel meer zijn, omdat het pacifisme tot de basisideeën van Spirit behoort en door de SP.A is aanvaard.

Ondertussen pleit Spirit voor de afschaffing van de Senaat terwijl de SP.A het voorstel voor een nog op te richten paritaire Senaat mee goedkeurde. Spirit verdedigt ook radicalere stappen in de staatshervorming dan de socialisten.

ANCIAUX: Daarom zal in een gezamenlijk verkiezingsplatform helder moeten worden vastgelegd hoe mogelijke nieuwe stappen in de staatshervorming moeten verlopen en wat men gemeenschappelijk wil verdedigen bij een eventuele coalitievorming.

Was u blij met de komst van Lionel Vandenberghe, de ontslagnemende voorzitter van het IJzerbedevaartcomité, naar Spirit?

ANCIAUX: Zeker. Ik ga al jaren niet meer naar het zangfeest, omdat het oubollig is geworden en deels in een vaarwater is beland waarmee ik niets te maken wil hebben. Maar ik ben dit jaar wel voor de 54e keer naar de IJzerbedevaart geweest. De laatste jaren ga ik met nog meer overtuiging, juist vanwege de nieuwe ideeën die Lionel en zijn vrienden op de IJzerbedevaart hebben verdedigd. Natuurlijk komt er daardoor minder volk, omdat die ideeën niet passen in het gedachtegoed van de Vlaams Blok-aanhang. Maar dat is niet de schuld van Lionel, dat is de consequentie van zijn correcte houding. Die man heeft schitterend werk geleverd voor de belangrijkste manifestatie die de Vlaamse beweging nog rest. Dat hij er na tien jaar de voorkeur aan gaf het voorzitterschap aan iemand anders over te laten, lijkt me normaal. Het getuigt dan ook van kwade wil dat sommigen nu beweren dat hij bij Spirit actief wordt, uitsluitend om een mandaat te krijgen. Maar Lionel zal geen tweede plaats op een kandidatenlijst innemen. Bovendien is hij 60 jaar oud, heeft hij een onderwijsfunctie aan de universiteit en heeft hij zo’n mandaat dus helemaal niet nodig. Ondanks hetgeen de woordvoerder van de N-VA suggereerde toen hij zei dat de N-VA tenminste geen RVA is.

Als Belgisch staatssecretaris voor Sociale Zaken was u in 1978 de eerste die met een nota het migrantenvraagstuk onder de politieke aandacht bracht.

ANCIAUX: Met een aantal professoren had ik een diepgaand onderzoek gedaan naar de situatie van de migranten in Brussel. Het resultaat daarvan werd verwerkt in de eerste migrantennota die ooit op een regeringstafel is gekomen. In juni 1978 is mijn nota in de regering-Tindemans II besproken en heb ik van de regering de opdracht gekregen mijn onderzoek uit te breiden tot het hele land. Maar in oktober van dat jaar viel de regering over het Egmontpact en daarmee is mijn migrantennota helaas onder het stof verdwenen. Ik pleitte, toen al, voor een snelle invoering van het migrantenstemrecht. Wilfried Martens heeft in 1979 het migrantenstemrecht in het regeerakkoord gekregen. Maar hij heeft het niet kunnen realiseren en vandaag sleept die discussie nog aan.

Ondertussen gaan er steeds meer stemmen op die zeggen dat het integratiebeleid mislukt is.

ANCIAUX: Dat klopt niet. Maar als Brussels staatssecretaris schreef ik al in 1995 in een beleidsnota dat we ermee moesten ophouden de allochtoontjes te knuffelen, en dat het de hoogste tijd was om niet langer een beleid voor maar een beleid met de migranten te voeren. Dat betekent ook dat je niet meer spreekt over integratie. Want de mensen van de derde generatie zijn geïntegreerd: ze gaan hier naar school, een deel is hier getrouwd, een deel is Belg geworden, ze betalen hier belastingen. Maar het is onloochenbaar dat er samenlevingsproblemen zijn en die moeten, samen mét hen, worden opgelost.

Hoe kunnen we die problemen concreet oplossen?

ANCIAUX: Door in overleg met hen initiatieven uit te denken, bijvoorbeeld om de problemen in het onderwijs aan te pakken. Er moet ook worden samengewerkt met de sociaal-economische organisaties om iets te doen aan de werkloosheid bij de migranten. Op het sociaal-economisch overleg worden zulke zaken niet of nauwelijks besproken. (boos) En dat men hen in godsnaam eindelijk als gelijkwaardige burgers beschouwt. Een niet onderhouden trottoir ligt er voor een oudere migrant even slecht bij als voor mij. Geef hen dus stemrecht, dan zal het beleid rekening met hen houden en bereid zijn met hen samen te werken. Waar zie je vandaag nog verkrotte wijken? Daar waar de mensen van vreemde origine wonen.

Er is momenteel geen sprake meer van allochtonen knuffelen. De allochtonen worden juist streng toegesproken: verplichte taallessen, verplichte inburgering.

ANCIAUX: (zucht) Het gaat alleen nog over plichten en dat zou mij, mocht ik tot deze populatie behoren, heel erg storen.

De verantwoordelijkheid voor het mislukken van de integratie wordt zo bij de allochtonen gelegd. Zou het ook kunnen dat een en ander mede het gevolg is van de angst voor het vreemde en het latente racisme dat nog vaak bij Vlamingen aanwezig is?

ANCIAUX: Daarin geef ik u volkomen gelijk. Voor zover de integratie mislukt is, ligt dat grotendeels aan ons, aan de manier waarop wij zijn opgetreden en aan onze angst voor al wat vreemd is. Wij beseffen niet hoe bedreigd zij zich daardoor voelen. Van de weeromstuit gaan een aantal jonge gasten, die zich niet aanvaard voelen, de macho uithangen. Maar wie oefent de bedreiging uit? Wij, die met hen omgaan alsof het vreemden zijn.

patrick Martens

‘Ik daag al diegenen die zich separatist noemen uit eens te vertellen wat hun plannen voor Brussel zijn.’