België heeft verscheidene kansen gemist om een echte natie te worden, zegt hij. Maar wat niet is, kan nog komen. Historicus Bruno De Wever over onrecht en ressentiment, het Engels als gemeenschappelijke landstaal en Brussel als de motor van het België van de toekomst. ‘Nee, dat is geen sciencefiction.’
‘Als ik over de politieke actualiteit spreek, dan doe ik dat met heel veel schroom’, zegt Bruno De Wever. ‘Ik ben op dat vlak geen specialist, en ik ken ook niet de finesses van alle standpunten. Maar dat ik als historicus de dingen van een afstand bekijk, heeft ook voordelen. Ik hang niet vast aan de waan van de dag. Dag na dag de debatten volgen, kan zeer interessant zijn. Maar soms heb ik het gevoel dat je niets mist als je twee weken de krant niet leest.’
Vandaag is men geneigd om hem de broer van Bart De Wever te noemen. Vroeger was dat omgekeerd. Lang vóór de electorale doorbraak van zijn broer had de elf jaar oudere Bruno De Wever immers al een stevige reputatie als historicus verworven. Weinigen kennen de geschiedenis van dit land, en dan vooral die van de Vlaamse Beweging, zo goed en grondig als hij.
Vorige week, in de eerste aflevering van deze serie, pleitte Bekaert-voorzitter Paul Buysse voor het behoud van België, mede omdat het zo’n sterk merk is waar wij op economisch vlak ons voordeel mee kunnen doen, onder meer in onze relatie met landen zoals China. ‘Die visie zegt veel over de cultuur waarin we vandaag leven’, reageert Bruno De Wever. ‘De economische logica heeft ons bestaan volledig doordrongen. Landen zijn merken geworden, die we moeten leiden alsof het bedrijven waren. Ik begrijp die redenering wel. Maar landen zijn meer dan merken, lijkt mij. En de problemen van België zijn voornamelijk interne problemen, die niets met ons imago te maken hebben. Ik ben er overigens van overtuigd dat buitenlandse investeerders altijd eieren voor hun geld kiezen. Zij kijken niet naar het imago van een land, maar naar de ligging en naar andere praktische aspecten. Het zullen dus niet de Chinezen zijn die beslissen of België al dan niet blijft voortbestaan. Dat zullen we zelf moeten doen.’
Hoe legt u België uit aan buitenstaanders?
Bruno De Wever: Ik zou beginnen met erop te wijzen dat België een van de eerste liberale staten in Europa is, een staat met grote vrijheden. De Belgische grondwet van 1831 geniet op dat moment wereldfaam. Vervolgens zou ik erop wijzen dat België altijd een land geweest is met een eerder zwak staatsnationalisme. Dat nationalisme bereikt een kort hoogtepunt aan het einde van de negentiende eeuw, wanneer dat kleine landje een grote kolonie verwerft en een industriële reus is. Je ziet dat mensen daar een zekere fierheid uit putten. Maar de worm zit op dat moment al in de vrucht. De Vlaamse subnatie heeft zich dan al ontwikkeld.
Mocht België een minder liberale staat geweest zijn…
De Wever:… dan was het over and out geweest, dan had die Vlaamse subnatie zich nooit kunnen ontwikkelen. Denk ik, want dat kunnen we natuurlijk nooit zeker weten. Maar mocht België een regime hebben gekend zoals dat van Napoleon III in Frankrijk, dan zou de Vlaamse tegencultuur nooit getolereerd zijn. In een autoritaire staat met leerplicht zou de totale verfransing misschien een kans hebben gemaakt. Misschien, zeg ik nogmaals, want historici maken zulke denkoefeningen liever niet. Hoe dan ook zie je dus dat de Vlaamse Beweging zich al voor de Eerste Wereldoorlog in de Belgische staat heeft genesteld.
Maar Vlaanderen is het product van de Vlaamse Beweging, niet andersom?
De Wever: Uiteraard. Het zijn nationalisten die naties vormen, niet omgekeerd. Het moderne Vlaanderen, zoals we dat vandaag kennen, is het product van de Vlaamse Beweging. En van België. Zonder België zou het huidige Vlaanderen uiteraard ook niet bestaan.
Welke rol heeft de Eerste Wereldoorlog gespeeld?
De Wever: De Eerste Wereldoorlog was opnieuw een momentum om België te smeden als natie. Oorlog vernietigt, maar vormt ook naties. Maar opnieuw mist België dat momentum, omdat het zich compleet miskijkt op de Vlaamse Beweging. Dat Vlaamse soldaten sneuvelden omdat ze de Franse bevelen niet begrepen, is een mythe. Maar tegelijk is het ook een metafoor die duidelijk maakt dat de Vlamingen onrecht ervaren.
Denkt het Belgische establishment op dat moment misschien nog dat die Vlaamse Beweging wel zal overgaan?
De Wever: Dat denkt men inderdaad. Maar ook het feit dat een klein deel van de Vlaamse Beweging heeft gecollaboreerd, is voor de heersende machten een reden om geen toegevingen te doen. Men miskijkt zich volledig op het feit dat veel Vlaamse soldaten hun leven op het spel hebben gezet en nu van die Belgische staat iets heel simpels vragen: de erkenning van hun taal en cultuur in al haar aspecten. De vernederlandsing van de universiteit van Gent is een symbooldossier. En dat weigert men, er wordt geen parlementaire meerderheid voor gevonden. Had men dat anders aangepakt, dan had men dit land kunnen omsmeden tot een echt tweetalige natie. Maar nu duurt het nog meer dan tien jaar, tot in de jaren dertig, voor men na een heel frustrerende en moeizame strijd de taalwetten goedgekeurd krijgt. En dan heeft zich binnen die Vlaamse Beweging al een sterke anti-Belgische vleugel gevormd.
Uit ressentiment?
De Wever: Uit ressentiment. Uit haat tegen die Belgische staat die de Vlamingen niet geeft waar de Vlamingen recht op denken te hebben. Ook binnen de katholieke partij zie je dan al mensen die Vlaanderen laten primeren op België. Men is dat vergeten, maar de regionalisering van de katholieke partij voltrekt zich al in 1936. Er is een duidelijke Vlaamse stroming die eigen instrumenten wil om een Vlaamse politiek te gaan voeren. De grote onderhandelingen in de jaren dertig monden uit in het principe dat Vlaanderen in elk opzicht van het woord in het Nederlands wordt bestuurd. Tegelijk zijn het de Vlamingen die pleiten voor tweetaligheid.
En dat hebben de Franstaligen afgewezen?
De Wever: Ja, en het is ook heel begrijpelijk waarom. De Vlaamse elite is op dat moment tweetalig, de Franstalige elite niet. En daarom wijzen zij de tweetaligheid af. Je zou kunnen zeggen dat daar alwéér een momentum wordt gemist om de Belgische natie te vormen.
Is de Vlaamse strijd altijd een taalstrijd geweest?
De Wever: Het is zeker begonnen als een taalconflict, en dat vergeet men in de huidige debatten wel eens. Rond die taal hebben zich in de loop der jaren gemeenschappen gevormd, subnaties. Ik besef zeer goed dat de onderhandelingen vandaag niet meer over taal gaan, maar over structuren en bestuur en economie. Maar toch blijft het mij fascineren. Ik blijf denken dat die taal ook vandaag nog een belangrijke rol speelt. Waarom heeft men het zo moeilijk met dat Belgische niveau? Ik ben ervan overtuigd dat het ook nog altijd met taal te maken heeft, ook al wordt dat niet meer zo gecommuniceerd. Ik denk dat je niet mag onderschatten hoe groot het ressentiment tegenover Franstalig België nog altijd is.
‘Het onrecht is verdwenen, het ressentiment is gebleven’ – klopt dat citaat?
De Wever: Ja, dat was de stelling van historicus Tony Judt, en ik denk dat hij geen ongelijk heeft. Ik heb dat ook altijd gevonden. Er is een blijvend ressentiment omdat de Franstalige elites het Nederlands nooit ernstig hebben genomen. Dat zogenaamde kaakslagflamingantisme werkt vandaag nog altijd door in de huidige generatie Vlaams-nationalisten.
Is het ten dele niet gerechtvaardigd? Zowel aan het koningshuis als door Franstalige ministers wordt geen of schabouwelijk Nederlands gesproken.
De Wever: Ja, dat helpt natuurlijk niet om dat ressentiment weg te werken. Aan de andere kant zie je duidelijk signalen waaruit blijkt dat Franstaligen allang niet meer neerkijken op het Nederlands. De Brusselse bourgeoisie stuurt haar kinderen bijvoorbeeld massaal naar Nederlandse scholen. Vroeger zag men het belang van Nederlands niet in, vandaag wel.
U pleit voor het Engels als een soort compromistaal.
De Wever: Ja, en daar heeft men mij natuurlijk om uitgelachen, ook mijn broer. Ik begrijp dat ook vanuit zijn positie, maar toch is mijn idee niet zo illusoir. Als België een kans wil hebben, dan is het van heel groot belang dat we elkaar verstaan. We hoeven niet noodzakelijk dezelfde taal te spreken. Om een land te runnen, heb je niet noodzakelijk één taal- en cultuurgemeenschap nodig. Je hebt een polis nodig, een politieke gemeenschap. Maar daarvoor moet je met elkaar kunnen praten. Ofwel doordat we allemaal de tweede landstaal leren, ofwel door de kennis van een gemeenschappelijke derde taal.
Is dat een realistisch plan?
De Wever: Op korte termijn wellicht niet. Maar ik ben geen politicus die aan de volgende verkiezing denkt, ik ben een historicus en daarom kijk ik naar ontwikkelingen op lange termijn. Al zouden ook politici moeten proberen om daar de vinger op te leggen. Op dit moment is het Engels allang de lingua franca in cruciale domeinen zoals het zakenleven, het hoger onderwijs en de internationale cultuur. Waarom zou zo’n ontwikkeling zich niet als een opportuniteit kunnen aandienen voor een land als België? Waarom zouden Vlaamse en Franstalige politici over een paar generaties geen Engels met elkaar kunnen spreken? Misschien voelen beide groepen dat op een bepaald moment aan als een noodzaak.
Zal dat niet héél lang duren?
De Wever: Niet noodzakelijk. Zoiets kan snel gaan. De huidige Vlaamse regering heeft onlangs de deur wijd opengezet voor de verengelsing van het hoger onderwijs. Dat zou je in de jaren zeventig, op het hoogtepunt van de Volksunie, eens hebben moeten proberen. Mijn idee helemaal wegwuiven als politieke sciencefiction lijkt mij dus onterecht.
Kan de allochtone gemeenschap een rol spelen bij de totstandkoming van die Belgische politieke gemeenschap?
De Wever: Zeer zeker. Niet dat het Marokkaans of het Arabisch ons zal redden, maar die gemeenschap kan zeker een rol spelen. Ze heeft er ook belang bij, en ze is in Brussel zeer sterk vertegenwoordigd. Ze kan een motorfunctie vervullen.
De verdamping van België is voor u duidelijk geen natuurwet.
De Wever: Nee. L’état, c’est nous. Dat is een van de verworvenheden van de volkssoevereiniteit: de staat, dat zijn wij allemaal. Als wij België niet meer willen, dan kan het verdwijnen. De vraag is dus: willen wij België nog? En ik denk dat de logica van de splitsing op haar eigen grenzen stoot en als een boemerang terugkeert. Als je die logica doorzet, kom je namelijk uit bij de vaststelling dat je Brussel moet ontvoogden als volwaardige derde entiteit. Je kunt Brussel nu eenmaal niet vanuit de twee gemeenschappen besturen. Dat gelooft ook niemand écht, denk ik. Om principiële redenen. Je kunt een bevolking niet tegen haar eigen wil besturen. Daar stoot de splitsingslogica op haar eigen grenzen.
Vreemd dat u het zo formuleert, want ook het federale overlegmodel stoot volgens sommigen op zijn eigen grenzen.
De Wever: In die fase zitten we vandaag inderdaad. En het is nu al duidelijk tot welk compromis dat uiteindelijk zal leiden. Iedereen weet het, het kan alleen nog niet politiek gearticuleerd worden. Maar het is zo klaar als pompwater. Er zal meer autonomie komen voor de deelgebieden, om tegemoet te komen aan de splitsingslogica van een aanzienlijke electorale massa in Vlaanderen. En Brussel zal worden verzelfstandigd als politieke entiteit. Zo evolueren we naar een staatsstructuur met drie volwaardige gewesten. Wallonië zal bij dat compromis verliezen en zal in bad moeten worden getrokken met financiële compensaties, zodat het nog een jaar of twintig heeft om zijn sociaaleconomische beleid op orde te zetten.
Bent u ook nog altijd voor de uitbreiding van Brussel?
De Wever: Ja, al is dat natuurlijk onbespreekbaar en maakt dat enorme emoties los, omdat – wat ik daarnet al zei – die taalconflicten nog altijd in de harten en zielen van de mensen zitten. Maar ik zou dat inderdaad in de korf durven te gooien, mocht ik een Vlaamse onderhandelaar zijn. Offer een paar gemeenten op waar nu toch al 80 procent van de mensen Frans spreekt. Maar schaf dan ook alle ándere faciliteiten af. In die nieuwe constellatie heeft de Belgische politieke gemeenschap volgens mij een nieuwe toekomst. Dat zal moeten groeien vanuit Brussel, dat als derde entiteit het meeste belang heeft bij een nieuwe Belgische mentaliteit. Al zal dat maar lukken als de Brusselaars niet alleen het Nederlands beheersen, maar het ook gaan liefhebben.
Vervalt u nu niet in de totale sciencefiction?
De Wever: Waarom zou dat sciencefiction zijn? Als Brussel het belang ziet van een federatie met z’n drieën, dan kan het de vaandeldrager worden van een nieuwe, meertalige identiteit. Dat is helemaal niet zo denkbeeldig. Al zal het uiteraard een paar generaties duren. Maar vergeet niet dat we 100 jaar geleden – en dat is toch maar drie generaties geleden – nog in het unitaire België zaten waar Frans gesproken werd. Voor een historicus zijn twee of drie generaties niet zoveel. En dan, wie weet, kunnen we in zo’n constellatie evolueren naar iets wat natuurlijk essentieel is voor een politieke gemeenschap: unitaire politieke partijen.
Op dit moment is alleen de Partij van de Arbeid nog unitair.
De Wever: Inderdaad, maar zij zitten niet in het parlement en zij dragen het odium van klein links. Maar wat belet de groene partijen om van dat nieuwe België de vaandeldragers te zijn? Ecologie is toch bij uitstek iets wat niet aan grenzen gebonden is. Waarom voegen zij die twee partijen niet bij elkaar? Vandaag is dat politieke zelfmoord, misschien. Maar op termijn mag het niet onmogelijk zijn.
Wat vindt u van de invoering van een federale kieskring, zodat een aantal Kamerleden in het hele land verkiesbaar zou zijn?
De Wever: Ik weet dat de zogenaamde Paviagroep, met academici uit beide landsdelen, dat voorstelt. Maar ik heb nog een beter voorstel: als je dan toch een Belgische verkiezing wilt organiseren, schaf dan ineens het koningshuis af en verkies een president. Het koningshuis is een appendix van het ancien régime, dat moet je als democraat onmiddellijk afschaffen. Ik weet dat dit momenteel illusoir is, ik bedoel het als een provocatie, maar ik meen het wel: ik vind het onbegrijpelijk dat het soevereine volk een erfelijk koningshuis tolereert.
Volgens Paul Buysse kan de koning op momenten van crisis rust brengen, zoals Albert II dat deed in de Dutrouxperiode.
De Wever: Ja, die argumenten ken ik: de koning als vaderfiguur, van wie de mensen een warm gevoel krijgen. Wel, ik vind dat een belediging voor het volk. Verkies ineens een president. Misschien is Paul Buysse meteen een goede kandidaat.
Een kieskring lost niets op, maar unitaire partijen wel?
De Wever: Natuurlijk. Je moet niet sleutelen aan het electorale systeem, er moet van onderuit iets veranderen. Het herstel van die Belgische politieke gemeenschap zal door het volk zelf geschraagd en gesteund moeten worden. Ook hier kan Brussel opnieuw een rol spelen. Wat houdt mijn collega’s van de VUB tegen om bij wijze van statement en groot theatraal gebaar te fuseren met de ULB? Dát zou nog eens een signaal zijn. Een Brusselse universiteit waar iedereen afstudeert als perfect tweetalige Belg. Zulke initiatieven heb je nodig om die politieke gemeenschap opnieuw vorm te geven.
Vlamingen en Franstaligen kennen elkaar niet meer, wordt nu voortdurend gezegd. Maar leren we elkaar de laatste jaren niet beter kennen, net dankzij die politieke crisis?
De Wever: Dat is inderdaad een interessante paradox. Kranten werken samen. Bert Kruismans trekt in Wallonië rond met zijn voorstelling La Flandre pour les nuls. Het lijkt wel alsof we een aha-erlebnis nodig hadden om elkaar weer beter te leren kennen. Je kunt je trouwens ook afvragen of het ooit anders is geweest. Ik denk van niet. Aan Vlaamse kant was de elite vroeger misschien meer op Franstalig België gericht, maar voor het gros van de bevolking is dat nooit het geval geweest. Wat ons weer bij de fundamentele vraag brengt: heb je één cultuurgemeenschap nodig om een land te runnen? Nee, dus. Verschillende cultuurgemeenschappen binnen een politieke gemeenschap – dat is geen uitzondering, dat is de regel. Wij hoeven elkaars zangers niet te kennen en elkaars boeken niet te lezen. We hebben een politieke gemeenschap nodig.
U schetst hier nu een toekomst voor België, maar steeds meer mensen twijfelen eraan of de harde Vlaams-nationalisten wel een akkoord willen waarbij dat Belgische niveau een nieuwe duurzaamheid zou krijgen.
De Wever: Het is niet hun politieke kerntaak om dat te willen. Het nationalisme is een eerbare ideologie, waar niets mis mee is. De doorsnee-Vlaams-nationalist is ook niet meer nationalistisch dan de doorsnee-Fransman of de doorsnee-Amerikaan – ik ken geen enkele N-VA’er die ’s morgens in zijn tuin de groet aan de vlag brengt. Omdat de Vlaams-nationalisten een bestaande staat ter discussie stellen, vindt men dat zij supernationalisten zijn. Maar dat is niet zo, natuurlijk. Het nationalisme is een politieke stroming die zegt: wij hebben hier een cultuurgemeenschap en wij willen voor die cultuurgemeenschap een staat. Dat is de essentie. En dat is niet oneerzaam.
Mochten de transfers van Wallonië naar Vlaanderen stromen, dan nog zou de N-VA een autonoom Vlaanderen willen?
De Wever: Uiteraard. Ze zou minder stemmen halen, maar het zou niets veranderen aan haar project. Ze heeft vandaag de wind in de zeilen, maar de kern van haar beweging bestaat al 100 jaar. Ik begrijp dan ook niet goed dat sommigen de N-VA populistisch noemen. Je kunt politici niet verwijten dat ze hun programma proberen uit te voeren. Nu, ik ben dus geen nationalist. Ik ben ook geen Belgisch patriot. Maar de wereld evolueert naar schaalvergroting, en daarom denk ik dat we net moeten zoeken naar politieke constellaties waarin verschillende gemeenschappen leren om samen aan politiek te doen. Dat is per slot van rekening ook de essentie van de Europese Unie.
Is Europa niet nog moeilijker dan België?
De Wever: Per definitie. Maar de situatie is ook anders, er bestaat bijvoorbeeld geen Europese sociale zekerheid. Op termijn wordt dat wel de vraag: hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen solidair zijn met mensen uit een andere gemeenschap? En dan krijg je uiteraard geldstromen, zoals we die in Europa ook kennen.
Die Europese geldstromen zijn niet interpersoonlijk, zoals onze sociale zekerheid. Maakt dat een verschil?
De Wever: In Europa stroomt dat geld van staat naar staat, dat is inderdaad iets anders. Maar het komt op hetzelfde neer: we betalen ervoor. Nu, om allerlei vormen van solidariteit te onderzoeken, kan België voor Europa een interessant experiment zijn. Ik ben zelfs zeer blij dat ik mijn werk als historicus in België mag uitvoeren. Voor mij is dat een soort laboratorium, waar veel buitenlandse collega’s zeer gefascineerd door zijn.
U bent dus, in tegenstelling tot uw broer, geen nationalist. Toch bent u zo wel opgevoed. Is dat iets wat van u af gevallen is, zoals het geloof van sommige mensen af valt?
De Wever: Zoiets is dat geweest, ja. Op het moment dat je je begint te verdiepen in de materie, begin je het credo van het nationalisme te relativeren.
Uw broer heeft ook geschiedenis gestudeerd, en toch is hij een andere kant opgegaan. Hoe verklaart u dat?
De Wever: Ik ben een kind van de jaren zeventig, hij is een kind van de jaren tachtig. Ik ben van de generatie die lang haar droeg, en een oorbel. Ik ben er als historicus diep van overtuigd dat je een product bent van de tijd waarin je leeft. Mocht ik zestien geweest zijn in de Tweede Wereldoorlog, dan was ik naar het Oostfront getrokken. Zeker weten. Ik ken mijzelf, ik ken mijn karakter. Toen ik zestien was, in de jaren zeventig, was ik lid van het Algemeen Vlaams Nationalistisch Jeugdverbond. Dat was een zeer extreme organisatie, die werd geleid door gewezen Hitlerjugendleiders. Dat was het milieu waarin ik opgroeide. Die geschiedenis ga ik trouwens ooit nog schrijven. Maar nu nog niet.
Hoe bent u daarvan losgeraakt?
De Wever: Wel, ik was niet alleen lid van dat Jeugdverbond, ik was ook een product van de jaren zeventig. De jaren van de contestatie. Daarom begon ik ook tegen mijn eigen milieu te contesteren, de contraire uit te hangen. In feite was dat een bijzonder beschermd milieu om een puberteitscrisis te beleven. Ik hoefde daarvoor niet naar de drugs of de alcohol te grijpen. Aanvankelijk was ik trouwens geen geweldig goed student. Tot ik op een vrouw bots die een echt blokbeest is. Ik was verliefd op haar, wij studeerden samen, en mijn resultaten schoten door het dak. En voilà, voor ik het wist, had ik een academische carrière uitgebouwd. Als ik een andere vrouw was tegengekomen, had ik een ander leven gehad. Misschien een leven zonder academische carrière. Misschien zat ik dan vandaag wel bij de N-VA. Wie zal het zeggen? Een mens maakt zichzelf niet. Je moet nederig genoeg zijn om dat te willen toegeven.
Volgende week
Philippe Van Parijs, filosoof aan de UCL.
DOOR JOËL DE CEULAER / FOTO’S SIGFRID EGGERS
‘Het is zo klaar als pompwater wat het compromis zal worden. Het kan alleen nog niet politiek gearticuleerd worden.’
‘Wat belet de groene partijen om samen te smelten en de vaandeldragers te worden van het nieuwe België?’
