De nieuwe SP-voorzitter Fred Erdman over moeilijke boodschappen, recht en gerechtig- heid, zin voor verantwoordelijkheid en mak- kers die hun wild geraas moeten stoppen.

Enkele uren na de ontsnapping van Marc Dutroux pleegde SP-voorzitter Louis Tobback overleg met vier adjudanten. Voelde iemand zich geroepen om naar de Keizerslaan te verhuizen als hij de ontslagnemende Johan Vande Lanotte verving? De vier keken elkaar ongemakkelijk aan en dus besliste het crisiscomité twee dingen: de afwezige Fred Erdman moest de partij tijdelijk leiden en in september kwamen er verkiezingen voor een nieuwe voorzitter. De Antwerpse advocaat en scherpslijper noemde zijn aanstelling verrassend. Maar was het statutair niet voorzien dat de oudste fractieleider van de partij zijn voorzitter in noodgevallen vervangt?

FRED ERDMAN: Dat is zo en helaas weet iedereen stilaan wie de oudste fractieleider bij ons is. Ik ben al ingevallen voor Frank Vandenbroucke en voor Louis Tobback. Maar hen eventjes vervangen bij afwezigheden, is iets heel anders dan de job overnemen.

Kwam de wissel er niet in de meest ondankbare omstandigheden?

ERDMAN: Een aantal mensen kwam mij condoleren. Nu, witte haren kan ik er alvast niet van krijgen en ze verliezen zit niet in de familie. Het zijn moeilijke omstandigheden, het voorzitterschap zou misschien voor anderen een hypotheek op hun carrière zijn geweest, niet voor mij. Ik heb één geruststelling: ik hoef me weinig zorgen te maken over de regering. Wat wordt er van mij verwacht? Dat ik insta voor de coördinatie tussen de regering en de partij, ons Toekomstcongres en de verjonging in het oog hou, de administratie en de afdelingen begeleid, plus stilaan het volgend parlementair jaar voorbereid. Ik heb ook een zekerheid: deze regering weet waar ze naartoe wil.

Stemmen de voorstellen van de oppositie in verband met justitie en politie u hoopvol?

ERDMAN: Het klimaat is veranderd. Onmiddellijk na de tweede affaire-Dutroux hadden sommigen nog niet door dat aan de kant gaan staan, niks helpt. Maar er is een kentering. Ik vrees maar één zaak: dat we met de oppositie gaan discussiëren over de grote lijnen van de voorstellen, die dan moeten worden vertaald in teksten, waarna het gehakketak komt of de teksten wel de juiste weerspiegeling zijn van de voorstellen, enzovoort. Ik heb dat te vaak meegemaakt. Waarom ging het niet sneller met een aantal hervormingen? Onder andere omdat de oppositie erover wou praten. Die zei in de Senaat: nu gaan wij de nota over de politiehervorming hier nog eens bespreken. Mijn reactie was toen: dit moet niet, we gaan toch niet alles nog eens herkauwen, dit is de functie van de Senaat niet. Ik hoop dat iedereen begrijpt dat de speeltijd nu echt voorbij is.

U heeft niet gedacht: laat deze kelk aan mij voorbijgaan?

ERDMAN: Neen, ik heb zelfs niet gevraagd wat er allemaal van mij werd verwacht. De toestand was zo ernstig dat ik het moest doen. We hadden binnen de partij geen duidelijke kandidaat over wie snel een consensus kon worden bereikt. Ik wou in elk geval vermijden dat er een vacuüm zou ontstaan als ik weigerde. Andere partijen hebben in het verleden met dit probleem gezeten, maar dat is onze traditie niet. De SP kan nu rustig een nieuwe voorzitter aanduiden.

U gaat nu naar het Toekomstcongres van Norbert De Batselier. Waarom blijft dat project zo vaag?

ERDMAN: Wij leven in een complexe en gecompliceerde maatschappij, die essentiële thema’s met slogans benadert. Wij zijn dat zo gewoon dat wij schrikken als iemand dergelijke fundamentele thema’s uitdiept. Wat De Batselier heeft uitgewerkt, is het platform voor de toekomst van onze partij. Het is veel méér dan de aanpak van de dagelijkse dingen, het gaat verder en dieper. Daarom is de boodschap voor sommigen moeilijk te vatten, ze lopen erin verloren. Maar als je ziet hoe er daaraan gewerkt is vanuit alle hoeken – niet alleen door de actieve militant, maar ook door deskundigen, mensen die verder van de partij staan -: dat stemt mij zeer hoopvol.

De SP heeft niet meer dat jeugdige elan van de jaren tachtig en geeft een uitgebluste indruk. Is het de opdracht van Steve Stevaert daar iets aan te doen met Rosa, zoals de operatie-verjonging heet?

ERDMAN: Het Toekomstcongres en Rosa zijn twee projecten die de partij in de toekomst gaan dragen. De volgende voorzitter zal die twee noodgedwongen moeten meeslepen. Steve Stevaert heeft de opdracht jonge mensen aan te werven die willen investeren in politiek.

U zegt: de SP heeft onderweg mensen verloren. Hoe komt dat? Voor een stuk door de thema’s, denk bijvoorbeeld aan het wervende van de rakettenkwestie. Dan: een beleidspartij wordt nu eenmaal anders ervaren dan een oppositiepartij. Maar kijken we eens rond in Europa. Politieke partijen blijken geen ledenbewegingen meer te zijn en kennen nauwelijks nog nevenorganisaties. De SP was altijd gehecht aan het idee van een partij als ledenbeweging met als centrale idee: elk individueel lid moet een rol vervullen en actief deelnemen aan het ganse partijleven. Een militant hoorde de hele boodschap te verwerken, hij moest overal zijn en zo doorliepen wij als oude militanten alle geledingen. Rond de partij zagen wij een nucleus van organisaties die het gedachtengoed uitdroegen, van het muziekkorps over de vrouwen- tot de jongerenorganisatie.

Intussen is één en ander veranderd. De levensgewoonten, bijvoorbeeld, maar ik wil hier de banale stelling niet herhalen als zou alleen de tv de mensen thuishouden. Ook politieke problemen worden nu anders benaderd. Mensen van nu hebben als het ware een centrum van interesse. Daardoor zie je hen op de ene vergadering verschijnen, maar je krijgt hen nooit op de andere omdat ze daar geen belangstelling voor hebben. Neem jongeren die zogezegd geen belangstelling hebben voor politiek. Ik zie spontaan groeperingen van jongeren ontstaan onmiddellijk na een aardschok, bij hongersnood, een overstroming of als een uithoek van de wereld grote menselijke drama’s meemaakt. Het zijn die mensen die Steve Stevaert moet mobiliseren en dat is geen politiek meer in de oude betekenis van het woord. Belangrijk is: je mag hen als partij niet afstoten door hen in structuren te dwingen die zij niet willen.

Heeft de SP die evoluties te laat ingezien?

ERDMAN: Dat zou kunnen. Er zijn nog altijd mensen die uit eigen beweging naar ons komen en iets willen bijdragen. Dat moet kunnen, met respect voor wat zij zelf willen en zijn. Bepaalde SP-afdelingen hebben dat potentieel gebruikt, andere niet. Soms moet je als het ware de structuren ervan overtuigen dat deze mensen heel waardevol zijn voor de toekomst, zoniet de toekomst zelf vormen.

U heeft Tobback terug naar de regering laten gaan. Er was geen andere kandidaat. Is dit een teken van bloedarmoede binnen de SP?

ERDMAN: De CVP had het hier makkelijker. Zij moest gewoon een minister vervangen op een departement dat velen op de voet volgden. Bij ons ging het om een minister die de hervorming van de politie gaat doorvoeren en – in nauw overleg met zijn collega van Justitie – de hervorming van justitie begeleidt. Bovendien: je moet iemand hebben met een brede politieke visie op socio-economische dossiers want het ging om een vice-premier die de partijstandpunten kan vertalen binnen de regering. Al die capaciteiten in één figuur, ja…

… dan kan de man niet Renaat Landuyt heten, alleen Tobback?

ERDMAN: Er was een bijkomend probleem: gezien de omstandigheden moest de nieuwe minister zich heel snel kunnen inwerken want de regering kan zich geen vertragingen meer permitteren.

Welke rol is er in de toekomst weggelegd voor Frank Vandenbroucke?

ERDMAN: Hij komt in elk geval terug als lijsttrekker in Leuven met de gedrevenheid van een jong academicus uit Oxford. Op termijn zal hij zeker nog een grote rol spelen.

Wat betekent dat?

ERDMAN: Vandenbroucke is zeker ministeriabel. Hij heeft nu een bijkomende bagage en die moet hem een grote carrière garanderen.

Vande Lanotte wordt dan in september voorzitter?

ERDMAN: Ik hou niet van voorspellingen. Ik wil dat er in consensus en in kameraadschap een partijleiding komt. Daarbij speelt de persoon een mindere rol.

De SP moet in het najaar het Agusta-proces verwerken, in 1999 en 2000 komen er belangrijke verkiezingen en nu ligt volgens de peilingen de partij niet al te best in de markt. Wat gaat u daaraan doen?

ERDMAN: Wat raakt de mensen op dit ogenblik? Politie en justitie die niet draaien plus werkloosheid. Wij moeten de mensen weer hoop geven, een klimaat scheppen waarin extreem rechts niet kan gedijen. Peilingen? Andere partijen staarden er zich in het verleden blind op, laten we dat vooral niet doen. Goed, we moeten luisteren naar wat er bij de mensen leeft. Doen we dat? Wij hebben onze voorzitter afgestaan en een duidelijker bewijs dat we echt willenrealiseren wat we zeggen, is moeilijk denkbaar. Wij moeten het parlementair werk zo snel mogelijk afronden en dan vooral niet beweren of denken dat de gestemde tekst onmiddellijk tot resultaten op het terrein leidt. Dit is niet zo; de hervormingen van justitie en politie heel concreet invullen, gaat tijd vergen.

We zouden beter ook eens ophouden met, wanneer er hervormingen op komst zijn, meteen te roepen: dit gaat niet, dit zal nooit werken. Dit is niet de juiste mentaliteit. Laten we ons allemaal maar eens inspannen om van die hervormingen een succes te maken. Gaat het niet, trek dan pas de conclusies, maar blijf niet eisen dat alles bij het oude blijft. Geef ons meer geld en laat ons voor de rest gerust, dat kan niet meer.

Dikwijls roepen politici als eersten dat het nooit zal gaan.

ERDMAN: Een oppositie heeft een eigen rol, dat mag, maar er is blijkbaar toch een mentaliteitswijziging gekomen als je ziet dat drie oppositiepartijen nu plots constructieve voorstellen kunnen doen. Ze nemen dus afstand van de oude benadering. Ik heb veel meer schrik voor de reacties op het terrein.

Binnen het gerecht en de politie?

ERDMAN: Iedereen denkt dat het huis waarin hij werkt, altijd zo gedraaid heeft en dat blijft doen. Mensen hebben een ritme gevonden – in de praktijk betekent dit soms: helemaal géén ritme -; ze zijn in hun plooi gevallen en willen niks veranderen. Justitie evolueert héél langzaam. Veertig jaar geleden moest je voor een gerechtelijke kopie nog fiscale zegels plakken in een grootboek, de helft hier, de helft daar. Sommige magistraten tikten met twee vingers op hun Remington toen advocaten al lang achter hun tekstverwerker zaten. Er is altijd te veel belangstelling geweest voor de personeelsbezetting, te weinig voor de logistieke steun. Het is natuurlijk helemaal niet prettig te werken in een donkere kelder zonder kasten. Maar laten we dan die fameuze audit eens uitvoeren waar wij al jaren om schreeuwen en exact bepalen wat justitie nodig heeft. Het personeel is altijd maar uitgebreid zonder te weten of de nieuwe mensen een kantoor hadden, zelfs een stoel om op te zitten. Je moet het Huis Justitie eerst opnieuw uittekenen – zonder aan de essentiële principes van de rechtstaat te raken -, dan uitmaken wat het plan van de architect je gaat kosten en tenslotte bepalen hoe en waar je het beschikbare geld besteedt.

U kent dit probleem als advocaat door en door. Waarom is het met justitie fout blijven lopen? Heeft u als politicus en als partij daar niet minstens evenveel schuld aan als het gerecht zelf?

ERDMAN: Ik draai sinds 1988 ditzelfde verhaal af. Pas nu heeft men ingezien dat justitie een van de essentiële pijlers vormt van de rechtstaat. Als het vertrouwen van een maatschappij in de rechter wegvalt, wankelt de rechtstaat. Vroeger kreeg justitie enkele lijnen in partijprogramma’s. Sinds ik een – zeer beperkte – inbreng heb in het SP-programma, werd het tenminste een hoofdstuk. De vorige regering – wij zaten daar dus ook in – besliste om de gerechtelijke bestanden te informatiseren. Dat is gebeurd in schijfjes van iedere keer 50 miljoen frank. Resultaat: aan het einde van de rit heb je geen enkele garantie dat de apparatuur nog compatibel is met die van in het begin. Pas nu is er een globaal plan gekomen. Wij spelen nog altijd gerecht zoals bij Molière: de griffier huppelt achter de rechter aan. Kan je dan niet beter met referendarissen werken zodat alles degelijker voorbereid en begeleid wordt? Gelukkig gebeurt dit op het Arbitragehof, bij de Raad van State of het Hof van Cassatie. Oké, we hadden dit allemaal vroeger moeten doen, maar soms is een advocaat gewoon een roepende in de woestijn. Bepaalde mensen wilden niet mee en nu is dus iedereen in de gerechtelijke en politieke wereld verantwoordelijk om dit niet gezien te hebben.

Wat zoekt de burger bij die pijler van de rechtstaat: recht of gerechtigheid?

ERDMAN: Vijftig procent van de mensen verliest voor de rechtbank, maar ze leggen zich daarbij neer als er aan twee voorwaarden is voldaan. Eén: ze moeten het gevoel hebben dat gerechtigheid is geschied. Recht en gerecht, dat is voer voor professionals. Hoe creëer je dat gevoel? Door mensen te garanderen dat ze gehoord worden, dat ze alles wat zij denken, mogen uitleggen.

Twee: het antwoord dat ze van de rechter krijgen, moet begrijpelijk zijn. Waarom stond de vrederechter zo lang goed aangeschreven? Misschien omdat hij de taal van de mensen sprak, omdat hij een toelichting gaf bij dingen die hij ging beslissen. Waarin bestond het drama van het spaghetti-arrest? Het ging er niet om of de beslissing juridisch correct was. Het drama lag ergens anders: op alle vragen die mensen zich stelden, kwam geen enkel antwoord. Dit is gewoon een van de taken van justitie. Ik moet als advocaat klanten ook uitleggen dat wat ze daar denken te lezen, niet betekent dat ze hun zaak gewonnen hebben, maar dat de rechter – juist omgekeerd – de tegenpartij volgde.

Dringt het besef van gedeelde verantwoordelijkheid nu goed door? Guy Verhofstadt, bijvoorbeeld, slaat voor zijn partij bij elke gelegenheid een mea culpa.

ERDMAN: In de politieke wereld wel. Maar uw vraag blijft: waarom kon het vroeger niet? Veel van wat we zogezegd in augustus 1996 plotseling ontdekten, was inderdaad al lang geweten. Wat gebeurde er? Een aantal mensen pleitten in de woestijn, anderen wilden vooral niks veranderen uit zelfbehoud. Zij dachten dat de traditie het Huis Justitie wel zou redden, de autoriteit van het huis was een ticket voor de toekomst. Vandaar dat de gerechtelijke wereld zo vreselijk was geschokt toen er voor de deur werd gemanifesteerd. Dit werd onmogelijk geacht, de verhevenheid ten overstaan van de rechtsonderhorigen was in één klap weggemaaid. Dit was bijna prerevolutionair, er ging zo’n sterk signaal van uit – en het werd bij de ontsnapping van Dutroux nog eens herhaald – dat niemand er nog rond kan.

U was amper voorzitter of u nagelde Melchior Wathelet aan de paal. U deed dat op basis van het rapport-Verwilghen, waar Tobback juist geen enkel element in vond om de vroegere justitieminister de levieten te lezen.

ERDMAN: Ik wil geen processen maken, ik zoek niet naar fouten of naar verantwoordelijkheden. Ik probeer alleen zin voor verantwoordelijkheid te vinden. Ik wil geen mens verantwoordelijkheid – laat staan fouten – laten erkennen, maar niemand mag in deze dramatische context nog zeggen: ik zit hier, ik blijf hier zitten want daar heb ik recht op. Het gaat er dus niet om mensen te ontslaan, of hen te degraderen. Dat kan pas na een grondig onderzoek met respect voor de rechten van de verdediging. Maar dit is een heel ander debat. Het gaat over de zin van verantwoordelijkheid. Het moet een signaal zijn: wij zijn bereid, als dit bijvoorbeeld nodig is voor de goede werking van onze dienst, een stap opzij te zetten.

Heeft PRL-voorzitter Louis Michel ongelijk als hij zegt: dit is een achterhaald debat. Als de regering Wathelet niet opnieuw had benoemd, was er geen probleem geweest?

ERDMAN: De vraag naar het opnemen van eigen verantwoordelijkheden is toen ook gesteld. Onze fractie heeft dit thema toen ook aangekaart. Verantwoordelijkheid is echter ieders individuele beslissing en je hebt geen enkel pressiemiddel om iets af te dwingen. Ook het Europees parlement heeft dat niet.

Leeft bij de SP het gevoelen: wij hebben vroeger Willy Claes al geofferd, dan Vande Lanotte en Willy Deridder, nu is het aan anderen?

ERDMAN: Mocht dat het geval zijn, dan zouden wij enkele essentiële punten van het debat niet begrepen hebben. De logica van wij hebben al gegeven, klop maar eens aan een andere deur, daar weiger ik in te stappen. Ik wil deze affaire ook niet communautariseren en zoek evenmin evenwichten tussen instellingen. In tegenstelling tot wat sommigen beweren: dit is géén heksenjacht. Het is de medewerking vragen aan elk individu dat betrokken geweest kan zijn bij iets wat nu door iedereen als aberrant wordt aangevoeld.

Is Louis Vanvelthoven als fractieleider in de Kamer de aangewezen man om iedereen op zijn verantwoordelijkheden te wijzen?

ERDMAN: Louis Vanvelthoven heeft als voorzitter van het Vlaams parlement om een banale affaire ontslag genomen.

Hij is teruggekomen.

ERDMAN: Inderdaad, eerst als parlementslid, daarna als fractieleider. Maar ik herhaal: het ging – in vergelijking met nu – om een banale geschiedenis.

Bestaat de kans dat u een tweede Marc Van Peel wordt, een overgangsvoorzitter die een blijver blijkt te zijn?

ERDMAN: Ik ga mijn werk zo goed mogelijk doen. En om heel duidelijk te zijn: daarna zoeken wij een voorzitter die de partij naar de volgende eeuw moet leiden.

Jos Grobben