Guy Verhofstadt geeft de moed niet op. De naoorlogse droom van het eengemaakte Europa verkruimelt en aan zijn buitengrenzen wordt het continent geconfronteerd met de grootste dreigingen sinds de Tweede Wereldoorlog. Haast niemand wil weten van méér macht voor de Europese Unie, maar onze oud-premier blijft erbij dat het de enige oplossing is. ‘Van het verzet van de Britten hebben we al geen last meer.’
‘Ik heb me vooral met de medaillewinst van de Belgen tijdens de Olympische Spelen en het teleurstellende EK voetbal beziggehouden’, zegt Guy Verhofstadt (1953) als we hem vragen hoe zijn zomer is geweest. De zomer van de terreur, zoals hij in de Vlaamse kranten is gaan heten, viel in Toscane nogal mee, en ook de boerkini heeft Verhofstadt niet uit zijn slaap gehouden. Enkel de brexit, waarvoor hij een dag na dit interview door het Europees Parlement als onderhandelaar werd aangesteld, hield hem bezig. Maakt Verhofstadt zich grote zorgen? Au contraire.
Guy Verhofstadt: ‘Misschien bekijk ik de uitkomst van de brexit iets te optimistisch, maar dit kan een momentum worden om de structuren van de Europese Unie ter discussie te stellen op een manier die tot voor kort onmogelijk was. We moeten ons niet neerleggen bij de economische en geopolitieke schade die Europa erdoor heeft geleden. We moeten tijdens de onderhandelingen met Groot-Brittannië hoe dan ook een verdragswijziging afspreken, dus daar ligt een kans voor een grote hervorming. Dat is echt een immense opportuniteit.’
Die ziet nog niet iedereen. Waarin zit die opportuniteit precies?
GUY VERHOFSTADT: Om te beginnen zal er een nieuw statuut voor Groot-Brittannië moeten worden uitgewerkt. Zoals ik het zie, zal dat iets als een bijzonder geassocieerd statuut worden. Dat zal niet alleen over handelsbetrekkingen en toegang tot de interne markt gaan. Ook voor het buitenlands beleid en defensie zal er een vorm van samenwerking blijven. Dat is trouwens niet nieuw: het lijkt heel erg op een statuut dat de grondleggers van de Unie in de jaren vijftig voor ogen hadden. Inspirerend, nee? Niemand die het nog weet, maar Groot-Brittannië was al geassocieerd lid van de EGKS vooraleer het volwaardig lid werd in 1973. Het nieuwe statuut zou ook voor andere landen kunnen gelden, zoals Noorwegen of Turkije.
Turkije?
VERHOFSTADT: We voeren met dat land nu toetredingsonderhandelingen waarvan iedereen weet dat ze niet zullen slagen. Laten we ophouden met die komedie en dat geassocieerd statuut als pragmatische tussenoplossing gebruiken.
Het zou misschien ook iets voor Polen en Hongarije zijn. Die landen gedragen zich alsof ze liever niet meer bij de EU horen.
VERHOFSTADT: We moeten hen in de Unie proberen te houden. Dat is ook wat de meerderheid van hun bevolking wil: onlangs liepen er 250.000 Polen mee in een pro-Europese betoging. Een grote verrassing deze zomer was dat die landen zelfs werk willen maken van een Europese defensiegemeenschap. Onder druk van de assertiviteit – of agressiviteit – van Vladimir Poetin pleiten zij voor meer Europese samenwerking.
Alleen op het gebied van defensie. Verder willen ze zo veel mogelijk macht terughalen naar het nationale niveau.
VERHOFSTADT: We moeten alle opportuniteiten gebruiken die zich aandienen. Ook de exit van de Britten, die nooit de grootste voorstander waren van Europese integratie, is dus zo’n kans. Van hun verzet hebben we geen last meer.
Zit het verzet niet veel dieper? Duitsland en Frankrijk zijn het al jaren niet meer met elkaar eens over de koers van Europa.
VERHOFSTADT: Dat is het drama van de Europese confederatie. Het is al erg dat alle 28 lidstaten evenveel te zeggen hebben in de Europese Raad, maar als de twee landen die historisch de motor vormden van de EU het niet meer eens zijn, gebeurt er helemaal niets. Dat hebben we tijdens de eurocrisis goed gezien. Frankrijk wilde naar links en Duitsland wilde naar rechts: het resultaat was een lamentabele aanpak van de crisis. Als je dat vergelijkt met de manier waarop de VS – ook een federatie – de bankencrisis hebben aangepakt: in enkele maanden tijd waren Republikeinen en Democraten het eens over een herkapitalisatie van de banken voor 400 miljard dollar, een investeringsplan van 900 miljard dollar en een injectie van de nationale bank van niet minder dan 1300 miljard dollar. Ondertussen hebben de banken het geld terugbetaald, terwijl de Europese banken acht jaar na het begin van de crisis nog altijd niet geherkapitaliseerd zijn. Is het eens een week geen Spaanse of Italiaanse bank die in de moeilijkheden raakt, dan is het wel een Duitse spaarkas. De VS hebben vandaag een economische groei waar we in Europa alleen maar van kunnen dromen. Hoe komt dat? Laten we dat nu eens rationeel onderzoeken.
We zullen u wat helpen: Europa is geen echte federatie. We spreken niet dezelfde taal, en onze cultuur verschilt te veel.
VERHOFSTADT: Taal is gans het volk, ja? Dat klopt natuurlijk niet. In India worden twintig talen gesproken en leven 2000 bevolkingsgroepen en vier grote godsdiensten met elkaar. Dat is een solide democratie. In de VS is Spaans binnenkort trouwens de grootste taal. De Europese cultuur kent meer eenheid dan de Amerikaanse. Van hier tot aan de oevers van de Wolga hebben wij dezelfde architectuur, dezelfde literatuurlijsten en luisteren we naar dezelfde muziek. We hebben ons enkel door nationalisten en populisten laten aanpraten dat dat niet zo is.
Bent u een Europese nationalist? U praat over de Europese cultuur met evenveel liefde als de nationalist over zijn land.
VERHOFSTADT: Is het soms verkeerd om de muziek van Mozart graag te horen? Maar ik zal onze cultuur nooit superieur noemen. Er is ook prachtige muziek of literatuur geschreven aan de andere kant van de Atlantische Oceaan of in China. Het klinkt misschien goed om mij een nationalist te noemen, maar dat is een contradictio in terminis.
Nationalisme blijft aantrekkelijk. Hebt u de kracht van de natiestaat onderschat?
VERHOFSTADT: Het verwondert mij vandaag niet dat mensen de simplistische retoriek van nationalisten aantrekkelijk vinden. Zolang er geen ernstig Europees alternatief wordt aangeboden, zullen mensen zich altijd achter hun nationale grenzen willen verschuilen. Ze horen vandaag van Europese politici dat alles goed gaat en dat ze zich geen zorgen hoeven te maken. Waar halen ze het? De Europese Unie is absoluut geen succesverhaal. Andere politici lopen de nationalisten achterna en beginnen zelf op Europa te schieten. Alles is zogezegd de schuld van Europa. Onze begroting is nochtans amper één procent van het Europese bbp. En tachtig procent van onze begroting gaat nog eens naar projecten in de lidstaten die ze zelf hebben voorgesteld, dus eigenlijk is er amper ruimte voor eigen beleid.
De EU moet de begrotingen van de lidstaten wel goedkeuren. Dat maakt haar machtig.
VERHOFSTADT: Europa heeft wat bureaucratische regelgeving waarmee het als een reus op lemen voeten de indruk geeft alles te kunnen besturen, maar in werkelijkheid is dat om te lachen. Neem het Stabiliteitspact over de begrotingsregels. De Duitsers zijn al heel blij dat het formeel nog steeds bestaat, ook al lappen Frankrijk en tal van andere lidstaten het gewoon aan hun laars. Dat is wederzijds huwelijksbedrog van de lidstaten. Dat Stabiliteitspact leidt dus nergens toe, en daar stoppen we beter mee. Europa moet de krijtlijnen voor het beleid uitzetten, zonder in detail te regelen hoe de lidstaten dat precies moeten uitvoeren. Ik geef u het voorbeeld van de pensioenen. Europa zou de financiële en sociale houdbaarheid moeten vastleggen, en dus zeggen hoe groot een pensioen ongeveer moet zijn, zonder één systeem of stelsel op te dringen. Dat is historisch gegroeid in elk land, en daar moet Europa niet in proberen in te grijpen.
Vorig najaar vertelde u dat de eurozone hervormd moest worden of dat we beter teruggingen naar de nationale munten. Komt er een moment waarop u Europa opgeeft?
VERHOFSTADT: Dat zal ik niet doen. Ik geef toe dat de obstakels groot zijn, maar we slagen er ook in uit te leggen waarom een ander Europa zo noodzakelijk is. Op de sociale media krijgen wij heel veel positieve feedback. In Tsjechië, Polen en zelfs Griekenland ontstaan er nieuwe pro-Europese partijen die heel succesvol kunnen worden.
De Grieken voeren de hervormingen die van hen gevraagd worden nog altijd niet door, en Europa gunt hen geen schuldverlichting.
VERHOFSTADT: Buiten Europa begrijpt niemand dat. De Griekse economie bedraagt minder dan twee procent van het Europese bbp, en we zijn zelfs niet in staat dat probleem op te lossen. Weet u dat de groei in Griekenland ook dit jaar weer negatief zal zijn? Maar omdat Europa geobsedeerd is door de cijfertjes na de komma, en Griekenland een boekhoudersmentaliteit oplegt, blijft dat maar aanslepen. De hervormingen die echt nodig zijn, worden niet door Europa geëist.
Over welke hervormingen hebt u het dan?
VERHOFSTADT: Het cliëntelisme en de corruptie in Griekenland worden vandaag niet bestreden. De publieke sector is nog altijd overmachtig. Nee, de lonen en pensioenen worden alleen nog wat verder verlaagd, en er worden zelfs belastingen verhoogd voor de kleine en middelgrote bedrijven die het al zo moeilijk hadden. Zowel de Griekse als de Europese politieke klasse is er niet in geïnteresseerd om dat land vooruit te helpen.
Het is één jaar geleden dat Angela Merkel een miljoen vluchtelingen welkom heette in Duitsland. Bent u daarom ook nog kwaad op haar?
VERHOFSTADT: Ik zie niet in wat het alternatief voor ‘Wir schaffen das’ had kunnen zijn. Er zaten tienduizenden vluchtelingen vast, voornamelijk in en rond het afgesloten station van Boedapest. De manier waarop ze behandeld werden door de Hongaarse ordediensten was soms bij de beesten af. Als Viktor Orban hen dan plots op bussen richting de Oostenrijkse grens zet, was de reactie van Merkel de enige juiste. Maar Europa heeft daarna enkele strategische fouten gemaakt. De Commissie heeft een spreidingsplan door de Europese Raad proberen te jagen zonder ondersteunende maatregelen. Ze had moeten zeggen: eerst komt er een gemeenschappelijk beheer van onze buitengrenzen, dan volgt een echt Europees asielbeleid met dezelfde regels in elke lidstaat en op het einde – als logisch sluitstuk – een verplicht spreidingsplan. Maar we zijn met dat sluitstuk willen beginnen en de rest is erbij ingeschoten.
Uw partij volgde een harde lijn: Gwendolyn Rutten wilde erkende asielzoekers niet meteen kindergeld geven, en Patrick Dewael pleitte ervoor om vluchtelingen allerlei taken te laten uitvoeren.
VERHOFSTADT: Nu pikt u er net die uitspraken uit en maakt er een beetje een karikatuur van. Mijn partij vond dat we het beste van de situatie moesten maken door ook een aantal regels te versoepelen die beletten dat vluchtelingen aan het werk kunnen of een opleiding starten. De Belgische regering heeft haar verantwoordelijkheid genomen in deze crisis en Open VLD heeft daar mee haar schouders onder gezet. Het is het resultaat dat telt.
U noemde de deal met Turkije ‘cynisch’, maar kijk naar het resultaat: het aantal vluchtelingen neemt af.
VERHOFSTADT: Iedereen ziet toch dat die deal symptoombestrijding is? Het aantal vluchtelingen neemt af omdat Erdogan ze voorlopig tegenhoudt – met geweld trouwens – aan de Turks-Syrische grens. Maar daarmee is de oorzaak niet weg: de oorlog waarvoor mensen op de vlucht slaan. De rekening van de deal met Turkije moet trouwens nog volgen: Erdogan wil visumliberalisering voor de Turken, voortgang maken met de toetredingsonderhandelingen tot de EU en geld in ruil voor zijn werk. Als binnenkort blijkt dat Europa toch niet alles zomaar kan inlossen, gaat de vluchtelingenkraan gewoon opnieuw open.
U wilde graag ingrijpen in het Syrische conflict. Is dat nog altijd zo?
VERHOFSTADT: Toen ik in 2011 opriep om het Vrije Syrische Leger, de seculiere oppositie tegen het Assadregime, militair te ondersteunen, heb ik een heleboel lelijke dingen naar mijn hoofd gekregen. Ik zou een oorlogsstoker zijn. Zelfs mijn poging om eenvoudigweg nachtkijkers te laten leveren, werd van tafel geveegd. Ondertussen is het VSL ten onder gegaan en in dat vacuüm is de IS opgestaan. Nu zitten we niet langer met één maar twee vijanden in Syrië. Militair ingrijpen is oneindig veel complexer geworden dan vijf jaar geleden. Het belet de Russen en de Amerikanen niet het toch te doen, want zij weten dat het de Europeanen zijn, en niet zijzelf, die de gevolgen zullen dragen. Natuurlijk moet Europa zijn verantwoordelijkheid meer nemen, maar vandaag beschikken we niet over de juiste veiligheidsarchitectuur, oftewel een Europees leger, om dat te doen.
Sinds de aanslagen in Brussel wordt gezegd dat België en ook de rest van Europa in het verleden veel te weinig hebben geïnvesteerd in interne veiligheid en terreurbestrijding. Bent u het daarmee eens?
VERHOFSTADT: Onder mijn premierschap is het OCAD opgericht en zijn de eerste terrorismeprocessen gevoerd. Ik heb in 2007 zelfs het eindejaarsvuurwerk in Brussel laten annuleren omdat het dreigingsrisico te hoog was. Weet u wat ik toen te horen kreeg? Dat ik overdreef. Vandaag riskeren we ieders privacy terug te dringen onder het mom van terreurbestrijding, terwijl al die terroristen natuurlijk al lang bekend zijn bij de relevante diensten. Alleen wordt er niet gecommuniceerd tussen die diensten van de verschillende lidstaten. De nacht van de Parijse aanslagen werd Salah Abdeslam tegengehouden door de Franse politie, maar hij mocht doorrijden omdat er enkel in België een signalement van hem was. De Duitse politie had niet doorgegeven aan de Fransen dat zij enkele weken eerder een auto onderschept hadden met automatische wapens en een gps met als bestemming Parijs. De lijst van dergelijke voorvallen is eindeloos. We moeten dus een Europese capaciteit bouwen die operaties kan opzetten over het hele Europese grondgebied. Terroristen kennen geen grenzen, maar onze veiligheidsdiensten nog wel altijd.
U bent acht jaar premier geweest, waarbij u compromissen moest sluiten om iets gedaan te krijgen. Nu mag u roepen wat u wilt zonder dat er iemand hoeft te luisteren. Wat bevalt u het meest?
VERHOFSTADT: Het is niet zo dat er niemand luistert. De voorbije jaren is er veel veranderd. In 2008 beweerde Angela Merkel dat er nooit ofte nimmer een Europese bankenunie zou komen. Die ís er vandaag, net als een economisch convergentiebeleid dat maar weinig landen zagen zitten. Ik sluit geen weddenschappen af, maar ik ben ervan overtuigd dat de volgende stap een Europese defensie zal zijn. Iedereen heeft door dat we daar vandaag aan toe zijn. Maar het gaat allemaal veel te traag. Een kleine partij als Syriza of de Ware Finnen kunnen alles blokkeren.
En u zit in een parlement dat zelfs geen eigen wetsvoorstellen mag indienen.
VERHOFSTADT: Het is een voorstel van mij om daar verandering in te brengen. (glimlacht) Maar we mogen voorlopig zelfs niet eens beslissen over onze eigen inkomsten. Elk ander parlement kan ervoor kiezen om nieuwe inkomstenbronnen aan te boren om beleid mee te voeren. Het Europees Parlement is absoluut geen volwaardig parlement.
Betekent dat ook dat er weinig talent in het parlement zit?
VERHOFSTADT: Het parlement verzet veel werk. Wij zullen – om maar iets te noemen – het echte onderzoek naar het schandaal van Volkswagen voeren.
Een van de weinige parlementsleden die opvallen, is Nigel Farage. U zult hem straks niet missen?
VERHOFSTADT: Ik raak niet van hem af! (lacht) Iedereen dacht dat meneer Farage meteen zou vertrekken na het brexitreferendum, maar hij is alleen opgestapt als partijleider. Hij blijft hier nog jaren. Het moet zijn dat het comfort te groot is.
Oud-commissievoorzitter José-Manuel Barroso kreeg onlangs kritiek omdat hij voor zakenbank Goldman Sachs gaat werken. Schaadt dat het imago van de Unie?
VERHOFSTADT: Er zijn deontologische regels die moeten worden nageleefd. Meer zou ik er niet over kunnen zeggen.
We vragen het u omdat u ook weleens wordt genoemd: u bent een van de Europarlementsleden die het meest bijklust.
VERHOFSTADT: Ik zit alleen nog maar in de raad van bestuur van investeringsmaatschappij Sofina.
U verdiende daar vorig jaar 143.000 euro mee. Wat moet u eigenlijk voor dat geld doen?
VERHOFSTADT: Ik volg de investeringspolitiek, en kijk ook naar de audit. Ik krijg zo een helikopterbeeld van het investeringsklimaat. De enorme verschuiving weg van Europa naar Azië, de VS en de groeilanden is helaas heel goed te zien.
Denkt u al na over het einde van uw carrière?
VERHOFSTADT: Ik ben nog niet aan mijn memoires begonnen. (lacht) Het is ook nog niet uitgemaakt wat ik in 2019 zal doen. Ik zal de komende 2,5 jaar vooral proberen om parallel met de onderhandelingen van de brexit een beweging op gang te brengen die binnen de EU grote hervormingen mogelijk maakt.
Was u eigenlijk verbaasd toen uw oud-adviseur Noël Slangen zijn partijkaart van Open VLD heeft teruggestuurd?
VERHOFSTADT: Het omgekeerde is waar. Het heeft me altijd verbaasd dat hij zich een partijkaart had aangeschaft. (lacht)
DOOR PETER CASTEELS, FOTO’S FRANKY VERDICKT
‘Sommige Europese politici beweren dat alles goed gaat. Waar halen ze het? De Europese Unie is absoluut geen succesverhaal.’
‘Vandaag riskeren we ieders privacy terug te dringen onder het mom van terreurbestrijding, terwijl al die terroristen natuurlijk al lang bekend zijn bij de relevante diensten.’
‘Meneer Farage blijft nog jaren in het Europees Parlement. Het moet zijn dat het comfort te groot is.’
