Op 23 november spreekt de SP.A zich uit over het kartel met Spirit. Louis Tobback is er alvast vóór. De socialistische oud-strijder over Waalse emoties, arme luizen en linkse yuppies.

Het zit hem duidelijk dwars, want hij komt er in de loop van het gesprek een paar keer op terug: dat een aantal mensen ter linkerzijde tegenwoordig zelf doet wat ze hém altijd hebben verweten. ‘Ik word constant op mijn rechterkant gepasseerd door al die zogenaamd ware progressieven, de mei ’68’ers’, zegt hij. ‘Die tiepen die mij gisteren nog lessen gaven in progressiviteit, rijden mij nu gewoon van de baan: Koen Raes, Marcel van Dam, Yves Desmet met zijn kutmarokkaantjes… Ik kan ze niet meer volgen en ik wíl ze ook niet volgen, ik probeer op dezelfde lijn te blijven.’

De pers krijgt, naar goede gewoonte, een draai om de oren: ‘Er zijn nogal wat journalisten die een onweerstaanbare drang voelen om mee aan politiek te doen, zonder zich verkiesbaar te stellen. Hun ultieme natte droom is het gevoel te hebben een regeringscrisis te hebben veroorzaakt. Ik zou niet durven zeggen dat uw gazetje daar noodzakelijkerwijze vrij van is.’

Emocratie: nog zoiets waar hij altijd nadrukkelijk zijn neus voor heeft opgehaald. En dan te bedenken dat uitgerekend Bert Anciaux volgend jaar na Steve Stevaert op de tweede plek zal staan van de SP.A-Spirit-lijst voor de Senaat. ‘Anciaux is mijn stijl niet’, zegt hij. ‘Maar dat heeft geen belang. Als ik iedereen met wie ik niet accordeer van de lijst moet verwijderen, wie staat er dan nog op? Zou ik dan zelf ooit op een lijst geraakt zijn? Het is juist dat ik walg van emocratie, bij Anciaux én bij anderen. Maar als hij nu zegt dat hij tegen iedere vorm van pragmatisme is, dan staan we effen, zeker? En wie heeft een boodschap aan onze persoonlijke relatie? Zolang ik met Anciaux politiek kan bedrijven, mag hij van mij op tijd en stond een traan plengen.’

Bent u blij met het kartel SP.A-Spirit?

LOUIS TOBBACK: Ik denk dat het noodzakelijk is, al had ik natuurlijk liever gezien dat mijn partij de ambitie kon hebben om volgend jaar 35 procent te halen. Patrick Janssens heeft de lat op 18 procent gelegd en ik denk dat dat niet onverstandig is. Het is een bescheiden ambitie, want daarmee zegt hij: verwacht geen wonderen. De andere boodschap is: als we blijven stagneren op 15 of 16 procent, is er voor een linkse partij iets mis en moet er op de een of andere manier een hergroepering komen.

Verwacht u weerstand op het SP.A-congres van 23 november?

TOBBACK: Nee, al geloof ik ook niet dat er laaiend enthousiasme zal zijn.

Over de kwestie-Nepal zei Spirit-voorzitster Els Van Weert: ‘In een kartel met ons zou de SP.A de wapenleveringen niet zomaar goedgekeurd hebben.’

TOBBACK: Er zou misschien langer gediscussieerd zijn, zoals in 1991, toen Freddy Willockx ‘Geen kogel voor de Golf!’ lanceerde. Ik heb toen gezegd: als je dát doet, heb je een regeringscrisis. De Walen maken al wapens van in de prehistorie. Je moet niet proberen om daar een rationeel touw aan vast te knopen: in FN, een rode burcht met rode vakbonden, zetten ze één keer per jaar, met Sint-Elooi, een kaarsje op de aambeelden. Om vergeving te vragen omdat ze wapens maken? Ik weet het niet. FN behoort tot de symbolen van Wallonië. Je kunt evengoed het perron van Luik afbreken en vragen aan Elio Di Rupo en Louis Michel of ze het daarmee eens zijn. Dat gaat niet! De Walen beschouwen de Vlaamse houding trouwens als het toppunt van hypocrisie. En ze hebben niet eens ongelijk: hier vraagt niemand om Vlaamse bedrijven te sluiten die componenten voor wapensystemen produceren. Je kunt van Waalse politici niet verwachten dat ze harakiri plegen, want een Waal – hij mag dan van Ecolo zijn en in gewetensnood verkeren – krijgt dat niet uitgelegd. Gewetensnood is trouwens iets wat je moet opsparen voor de grote momenten. En de kiezer heeft in 1991 bewezen dat wapenleveringen hem niet interesseren: de Volksunie, die de regering toen liet vallen, betaalde bij de verkiezingen de gebroken potten.

Zou de samenwerking met Spirit er gekomen zijn met u als partijvoorzitter?

TOBBACK: U weet dat ik in 1982, bij de eerste gemeenteraadsverkiezingen na de fusie, in Leuven een SPE-lijst heb gemaakt: Socialistisch-Progressieve Eenheid. Daar stonden trotskisten op, communisten, onafhankelijken, zogenaamde daklozen… Bon. Het gemekker in de partij was ongelofelijk: waarom hebben we dat nu nodig, kunnen we het niet meer alleen? En – de geschiedenis herhaalt zich – de groenen wilden per se op eigen kracht. Ze hebben toen twee of drie verkozenen gehaald, en wat was het resultaat: we konden de meerderheid niet breken. Ik heb dus serieuze ervaring met openheid, waardoor we toen toch mensen als Frank Vandenbroucke hebben kunnen aantrekken. En in 1994 haalden we in Leuven veertig procent.

Hoe ‘anders’ moet de SP.A zijn?

TOBBACK: Het is geen probleem van inhoud, maar van imago. Met alle stormen die we hebben doorstaan, plus het feit dat we in 1999 elf jaar aan het regeren waren in moeilijke omstandigheden, was er sprake van sleet. Elf jaar lang geen leuke dingen voor de mensen, vervolgens Dutroux, Agusta, en als kers op de taart: vergiftigde kiekens. Allez, het is een wonder dat we maar vijf procent hebben verloren. Het is toch duidelijk dat ik me in 1999 beschikbaar heb gesteld om het boegbeeld te spelen van een bij voorbaat verloren strijd. Met als bedoeling dat de anderen, die het nu doen, zich niet moesten laten afslachten. Van mensen zoals mij was het imago opgebruikt, dus er moest een andere stijl, een andere façade gevonden worden.

Nu zegt u: Patrick Janssens is bezig met de vorm, niet met de inhoud.

TOBBACK: Wie zegt dat? Dat heb ik niet gezegd! Met de inhoud moet je permanent bezig zijn. Wie het objectief bekijkt, moet vaststellen dat we de laatste drie jaar een aantal fundamentele dingen hebben kunnen doen. Met de liberalen? Ja. Is dat een compliment voor de liberalen? Ja. Wat Vandenbroucke doet met de financiering van de gezondheidszorg, was zelfs onder Jean-Luc Dehaene niet mogelijk. Hij doet dat blijkbaar tegen de zin van De Gucht, daar kan ik ook niets aan doen, maar met de medewerking van Guy Verhofstadt. Gratis openbaar vervoer: daarvoor pleitten wij al toen ik nog bij de Jong Socialisten was! En het Zilverfonds, zijnde het veilig stellen van de wettelijke pensioenen, is de verdienste van Johan Vande Lanotte. Wie zogezegd slim was, had twee jaar geleden nog een pensioenspaarrekening. Maar de betweters, de yuppies van toen, hebben er nu geen bezwaar meer tegen dat de staat de pensioenen garandeert.

Aan yuppies hebt u zo mogelijk een nog grotere hekel dan aan achtenzestigers.

TOBBACK: Wel, dat zijn dikwijls dezelfden, daar ben ik vast van overtuigd.

De Agalev-kiezers?

TOBBACK: Voor een stuk. Het electoraat van Agalev bestaat grotendeels uit mensen die materieel zorgeloos door het leven gaan. Daarom niet de grote kapitalisten, maar mensen die zich niet hoeven af te vragen hoe ze de maand rondkomen, en verder wel heel links zijn. Na de gemeenteraadsverkiezingen van 1994 heeft Agalev hier in Leuven zelf een analyse gemaakt, met als conclusie onder meer dat hun kiezers in residentiële wijken wonen. Het zijn die kiezers die meegaan in het discours van de rechterzijde tegen gratis openbaar vervoer. Dat Agalev, met Mieke Vogels op kop, daar openlijk tegen in het geweer komt, bewijst dat ze niet begrijpen waar het over gaat. Dat verbaast mij ook niet. Natuurlijk is niks gratis! Maar de vraag is: zijn er dingen waarvan je vindt dat ze in een herverdelingssysteem door belastinggeld moeten worden gefinancierd? Als je de redenering van Agalev doortrekt, waarop wacht je dan om ook te laten betalen voor kleuteronderwijs?

Volgens de analyse van VUB-socioloog Mark Elchardus zou ook de SP.A vooral de ‘links-progressieve’, hoog opgeleide kiezer aanspreken. En niet meer ‘de kleine man’.

TOBBACK: Ik hou niet van die typering. Maar de SP waar ik voor stond, en de SP.A vandaag, moet wel degelijk het electoraat aanspreken dat zich in de lagere inkomensklasse bevindt.

Dat is blijkbaar niet meer het geval.

TOBBACK: Minder dan het zou moeten zijn. Omdat die kiezers in Vlaanderen nu eenmaal verdeeld zijn over de SP.A en het ACW, dat nog altijd het dankbaarste reservoir voor de CD&V vormt. En ze zitten natuurlijk ook bij het Blok: dan gaat het over mensen die denken dat het hen vast en zeker beter zou gaan als ze al die Marokkanen maar eens buitensmeten! Maar als zijn pensioen op het spel staat, weet die kiezer wel waar hij moet zijn, hoor. Elchardus zal ook bevestigen dat wij nog altijd de marktleider zijn als het over sociale zekerheid gaat.

Maar niet als het over ‘normen en waarden’ gaat.

TOBBACK: Normen en waarden, herstel van respect – noem het zoals je wilt: allemaal termen waar de linkerzijde die is voortgevloeid uit mei ’68, eigenlijk geen boodschap aan had. Dáár zit het probleem! Mensen die, tot voor enkele maanden, nog dachten dat ze slimmer waren dan de anderen, en dus wel zeer libertair waren in hun opvattingen over drugs, want het was immers verboden te verbieden! Ondertussen hadden ze wel hun aanvullend pensioen en hun beleggingen geregeld. Nu zijn ze zo ongeveer geruïneerd. Wat dat als gevolg zal hebben voor de volgende verkiezingen weet ik niet, maar er lopen veel mensen rond die niet zullen toegeven dat ze een jaar geleden nog dachten dat ze een paar miljoen rijker waren. Er moet iemand al die miljarden op de beurs verloren hebben, toch? En dat zullen niet Albert Frère en Etienne Davignon zijn.

U hebt nooit gevonden dat het verboden was om te verbieden. U was van Nieuw Flinks.

TOBBACK: Die term is bedacht door mensen die problemen hadden met mijn opstelling, maar ondertussen blijkbaar van mening veranderd zijn. Ik vond tien jaar geleden al dat Elchardus de juiste analyse maakte: het electoraat van een sociaal-democratische partij staat links op de sociaal-economische as en is redelijk conservatief op de immateriële as van normen en waarden.

Dus links wordt ten onrechte geassocieerd met libertair.

TOBBACK: Ja. Ik lees dat Tom Lanoye zegt: waar blijft de Antwerpse Pim Fortuyn, ‘een rechtse libertaire klootzak’? Wel, dat kan dus perfect, rechts zijn en libertair. Het échte links bevindt zich op de sociaal-economische as.

Toch zouden we ons, nog steeds volgens de sociologen, in een ‘symbolische samenleving’ bevinden: in het stemhokje is het verschil tussen VRT- en VTM-kijkers crucialer dan het verschil tussen hoofd- en handarbeiders. U bereikt uw mensen niet meer.

TOBBACK: Door de onmacht van de ideologieën en de versplintering bestaat er niet meer zoiets als mijn mensen. En zij die zich daarover beklagen, hebben jarenlang gezanikt over de zuilen die omvergeworpen moesten worden. Je ziet het resultaat, hè: mijn mensen, dat is een verschrompelend groepje. Hun kinderen spelen geen toneel meer in het Volkshuis, of richten daar geen turnvereniging meer op. Ha nee, want dat vond iedereen vroeger belachelijk! Het probleem is niet dat ik mijn mensen niet meer bereik, het probleem is – als we dat woord al moeten gebruiken – dat VTM ze wél bereikt. Hoe kun je als politieke partij op tegen de invloed van een medium dat elke dag twee of drie uur lang binnendringt in het private leven van de mensen?

En waarvan je als politicus afhankelijk bent, want de verkiezingen worden gewonnen op tv.

TOBBACK: Natuurlijk. Waarom zou Vlaanderen anders zijn dan de rest van de wereld? De meeste burgers hebben alleen maar indrukken van wat ze zien. En de vraag is niet wat je gezegd hebt, maar hoe het is overgekomen op mensen die in de positie zitten waarin ik zit als ik naar baseball kijk: ik ken de spelregels niet, maar ik zeg wel wie er goed en slecht speelt. Ja? Bon. Als je dan nog de spelregels begint te verknoeien… Allez, het idiote incident met Anne-Marie Lizin, die in de Senaat de minister van Binnenlandse Zaken ter verantwoording wilde roepen. Blijkbaar heeft niemand de moed, ook de senaatsvoorzitter niet, om te zeggen: als je vindt dat dat direct moet gebeuren, schorsen we hier de zitting en gaan we naar de Kamer. Niemand kan de burger blijkbaar uitleggen – en ik begrijp dat wel: het is te moeilijk en het zijn meer dan tien woorden – dat de Senaat geen interpellatierecht hééft. Volgens de uitnodiging wilde madame Lizin een gedachtewisseling, maar in een parlementaire democratie moet die minister geïnterpelleerd worden. Het gebrek aan kennis van de elementaire politieke regels is dramatisch. Ook bij de pers. Daar komen vroeg of laat ongelukken van.

Vroeger was het beter.

TOBBACK: De werking van parlement en democratie was in ieder geval stukken transparanter en duidelijker. Zonder te willen dramatiseren: dat soort warboel maakt je als politicus totaal afhankelijk van de media en van mediaspelletjes. Neem die scène met Mieke Vogels en Jef Tavernier naar aanleiding van de wapenleveringen aan Nepal. Tien jaar geleden had de premier een uur later bij de koning gestaan! Een feitelijke vice-premier van de Vlaamse regering die zegt: we gaan de vice-premier van de federale regering pesten. En de echte vice-premier van de federale regering die zegt: jaja, we gaan hem pesten. Zoiets kan niet! Op den duur vindt een kat er haar jongen niet meer in terug. En let goed op, dat is wat Berlusconi op dit ogenblik in Italië aan het doen is: de regels doen er niet meer toe. We zijn nu zover dat vijftig parlementariërs van Forza Italia op het stemknopje van hun afwezige buurman drukken om hun wet erdoor te krijgen. Kijk, mijn tijd zal het nog wel duren, maar het is geen oprisping van een oude krokodil als ik zeg dat we er alle belang bij hebben om de democratische spelregels te respecteren. Als je beslist hebt de buitenspelregel soepel te interpreteren, speel je geen voetbal meer. Zoals je er in een rechtstaat van uitgaat: als er in een proces procedurefouten zijn gemaakt, is het ongeldig. Zelfs als het gaat over Du- troux. Als de regels er niet meer toe doen, stort het systeem in en ben je kapot.

Wat wordt het verkiezingsthema de komende maanden?

TOBBACK: In een politiek volwassen land…

Is België dat niet?

TOBBACK: Nee. Mocht dat wel het geval zijn, dan zou de inzet van deze verkiezingen in de allereerste plaats gezondheidszorg zijn, zoals het dat in de ons omringende landen is geweest. En verder: het onderwijs en de plaats van de openbare diensten. Niet noodzakelijk in die volgorde. En wat men ‘veiligheid’ noemt, zal ook een rol spelen, of men dat nu wil of niet.

En integratie: moet dat een thema worden?

TOBBACK: Nee, want dan krijg je wat je nu al ziet: de Dewinters tegen de Abou Jahjahs.

En de Robert Voorhammes? Uw Antwerpse partijgenoot heeft zich ook in het debat gemengd, op een manier die u niet erg kon appreciëren.

TOBBACK: Ik herhaal: het was paniekvoetbal, om meer dan één reden. Voorhamme zegt dat ‘het integratiebeleid’ mislukt is. Mijn eerste vraag is: wélk integratiebeleid? Dat van de federale overheid? Van de Vlaamse overheid? Van de stad Antwerpen? Van het district Deurne? En dan is iedereen het nog niet eens over wat we bedoelen met ‘integratie’.

Wat is uw definitie?

TOBBACK: Voor mijn part betekent het dat ieder volgens zijn voorkeuren en cultuur kan leven met het maximale respect voor de vrijheid van de anderen. Ja? En respect voor de vrijheid van de ander betekent voor mij ook dat je de andere niet verplicht om uw taal te spreken. Met andere woorden: in de zes Brusselse randgemeenten is het integratiebeleid volkomen mislukt, hoewel daar geen Turk of Marokkaan te bespeuren is. Een integratiebeleid betekent dat de Franstalige die zich in Kortenberg of Tervuren vestigt, thuis en op straat spreekt wat hij wil, maar Nederlands gebruikt als hij zich tot de overheid richt. Voor Marokkanen geldt hetzelfde.

Hoe zit het met het integratiebeleid van de stad Leuven?

TOBBACK: Wij bestrijden al jaren schijnhuwelijken, met de hulp van het parket. Dat is één. Twee: als we meer leerkrachten hadden, zouden we nog meer taallessen aanbieden. Drie: als de politie weet heeft van iemand die zijn vrouw slaat of zijn dochter gedwongen uithuwelijkt, dan beletten wij dat. Of dat nu een Marokkaan of een Turk is of om het even wie. Kijk, wij krijgen op de Oude Markt nu regelmatig bezoek van een groepje van twintig jonge gasten die voor last zorgen. Wel, die pakken wij op, en ik heb er geen enkel probleem mee om te zeggen: als we er negentien oppakken, zijn het negentien Marokkanen. Voilà.

Toch vreemd: als het over integratie gaat, hebt u het binnen de kortste keren over negentien vervelende Marokkanen op de Oude Markt. Alsof het alleen dáárover gaat.

TOBBACK: Maar natuurlijk gaat het niet alleen daarover! Wij werken hier in Leuven al jaren samen met de VDAB om allochtonen in dienst te kunnen nemen. Het enige wat ik wil illustreren door over die negentien Marokkanen te beginnen, is dat ik nooit heb geaarzeld om te zeggen dat het Marokkanen zijn als ik vaststel dat het zo is. Vroeger niet en nu niet. Nu mag dat, want zelfs Yves Desmet schrijft over ‘kutmarokkanen’. Maar mij zul je dat soort woorden nooit horen gebruiken. En ik was vijf jaar geleden zogezegd wel Nieuw Flinks en een rechtse zak. Ja? Wie is er nu veranderd? Ik niet! De fundamentele vraag is: heeft iemand ooit van de orthodoxe joodse gemeenschap in Antwerpen geëist dat ze zich integreert? Hebben we ooit gezegd: meneer, we willen dat u uw kind de gelegenheid geeft om te gaan zonnen op Sint-Anneke? Hebben we dat ooit trachten op te leggen? Toch niet, hè, bij mijn weten.

En wat besluit u daaruit?

TOBBACK: Wat is het fundamentele probleem? Die vraag stelde ik al toen ik nog minister was. Waarom is die kleine dealer in de Brusselse metro een Marokkaan? Waarom zijn de probleemjongeren in Molenbeek Marokkanen? Ik, de socialist, heb dat eens gevraagd aan een rijkswachtkapitein in Brussel: waarom staan al die jongens om drie uur ’s nachts nog in de kou? Waarom gaan die niet naar huis? Die man bekeek mij eens en vroeg: naar wélk huis? Naar die kamer met tien matrassen? Allez, dit gaat niet over integreren! Om een voorbeeld van tien jaar geleden te nemen: in Bosvoorde vraag je aan de Japanse kolonie niet om zich te integreren – voor hen zet je nog een boeddhistisch tempeltje in de tuin, om je villa duur te kunnen verhuren. Nee, integreren, dat vraag je aan de arme luizen. En waarom heb je daar last van? Omdat ze op straat rondhangen. En waarom hangen ze op straat rond? Omdat ze geen werk hebben, de taal onvoldoende kennen… Omdat het arme luizen zijn, dus.

Het is lang geleden dat iemand dat nog eens zo duidelijk heeft geformuleerd.

TOBBACK: Maar verdomme, ik heb dat al duizenden keren gezegd! Ik kan er ook niet aan doen als journalisten dat blijkbaar niet willen horen.

Joël De Ceulaer Piet Piryns

‘De Walen maken al wapens van in de prehistorie.’

‘Er moet iemand al die miljarden op de beurs verloren hebben, toch? En dat zullen niet Albert Frère en Etienne Davignon zijn.’