?Dit is inderdaad een moeilijk moment.? Al een paar weken loopt de regering op eieren. In het oog van de storm : een vraaggesprek met de eerste-minister, Jean-Luc Dehaene.
HET GERUCHT LOOPT dat premier Jean-Luc Dehaene (CVP) de jongste weken niet in zijn gewone doen was. Sinds het uitbreken van de affaires leek hij niet echt bij de zaak. Bovendien achtte hij het nodig om er het publiek en de Wetstraat aan te herinneren dat acht jaar premierschap in 1999 van het goede genoeg zal zijn. Zo’n bekentenis voedt dan weer nieuwe geruchten en oude ambities. Toeval of niet, tegelijk verscheen het nieuwe boek van Hugo De Ridder : ?Jean-Luc Dehaene. Met commentaar…?
De Wetstraat 16, enkele dagen voor de uitspraak van het Hof van Cassatie over onderzoeksrechter Jean-Marc Connerotte. De premier gedraagt zich ogenschijnlijk heel normaal. Luide groet, alert, rumoerig, grommend en veel lichaamstaal, maar bovenal erg op zijn quivive. Jean-Luc Dehaene beseft dat de regering met de grootste maatschappelijke crisis uit haar bestaan wordt geconfronteerd. Hij las de vernietigende commentaren in de buitenlandse pers, weet bovendien dat hij zich op weinig vertrouwd terrein bevindt en dat zijn klassieke recepten niet helpen. Een gesprek.
JEAN-LUC DEHAENE : Dit is inderdaad een moeilijk moment, ook al omdat deze problematiek zo emotioneel geladen is. Toch is er geen reden tot masochisme. Vorige week, in Dublin, werd ik door de collega’s eerste-ministers niet met de vinger gewezen, integendeel. Er was grote solidariteit en een bereidheid om samen op te treden. Deze affaires kregen echter zoveel weerklank dat hier persmensen neerstreken die niet altijd met de Belgische situatie vertrouwd waren. Het zal moeite kosten om dat recht te zetten. Daarvoor moeten we zowel in justitie als in het sociaal-economische orde op zaken stellen.
In 1992 werd u premier en beloofde u de kloof met de burger te verkleinen. In 1996 is die groter dan ooit. Zeker voor u moet dat een pijnlijke vaststelling zijn.
DEHAENE : Ik weiger om, zoals het nu in de media de gewoonte is, alles te personaliseren. Dit hangt niet van één persoon af en evenmin kan de politiek de kloof alleen overbruggen. Die illusie heb ik alleszins nooit gewekt. Allicht hebben we onze budgettaire noodsituatie te eenzijdig benadrukt, waardoor de burger de indruk kreeg dat we geen of onvoldoende aandacht hadden voor veiligheid, werkgelegenheid, sociale uitsluiting en werking van het gerecht.
Is dit zelfkritiek ?
DEHAENE : Nee, in ieder geval is het een kritiek op onze communicatie. De sanering van de overheidsfinanciën was een goed objectief. Door onze slechte staatsfinanciën waren er immers onvoldoende middelen om de werking van de staat te verbeteren en de problemen van de burger aan te pakken. Anderzijds waren we wel verplicht om voortdurend op het budget te hameren en de mensen van het belang ervan te overtuigen. Weinigen beseffen dat de begrotingssituatie het maatschappelijk gebeuren tot in zijn kleinste vezels bepaalt. Zo is misschien de verkeerde indruk gewekt dat we de rest verwaarloosden. Op tal van terreinen hebben we initiatieven genomen die nu pas beginnen te renderen.
Minimaliseert u deze crisis niet, omdat u uw beleid niet in twijfel durft trekken ?
DEHAENE : Er is geen sprake van minimaliseren. Wie er de regeerakkoorden op naleest, ziet dat de problemen, waar we vandaag mee geconfronteerd worden, al onderkend waren. We moeten niets uitvinden. Wel zullen we nu meer steun krijgen om onze hervormingen sneller te realiseren. Ik onderschat geenszins de reactie van de bevolking, het kan een belangrijke stimulans zijn.
Uw politieke intuïtie liet het deze keer afweten. U kwam niet vervroegd uit vakantie terug. Daardoor besefte u onvoldoende wat de bevolking beroerde, daardoor…
DEHAENE :… daar ben ik het van geen kanten mee eens. Ik had voortdurend contact en was zeer goed geïnformeerd. Van bij het begin was het echter mijn overtuiging dat het gerecht hier moest optreden en we niet in de val van de politieke recuperatie mochten trappen. Ook vandaag blijf ik daar voor waarschuwen.
Deelde het koninklijk paleis uw analyse ?
DEHAENE : Daarover is een communiqué verschenen en voor de rest wil ik daar geen commentaar over kwijt. De regering, meer bepaald de eerste-minister, draagt de politieke verantwoordelijkheid voor alle daden en niet-daden van de koning.
Uw relatie met het paleis is niet beschadigd ?
DEHAENE : Ik heb de meest intense relaties en contacten met het koningshuis en die verlopen…
… probleemloos ?
DEHAENE :… inderdaad.
U hebt het voortdurend over een emotionele ontlading van de publieke opinie. Is het allemaal niet veel ernstiger ? Gaat het niet om een duurzaam gerijpt wantrouwen ?
DEHAENE : Emotionele ontlading is voor mij geen pejoratief begrip. Het is een acute uitdrukking van iets wat al veel vroeger onderhuids aanwezig was. Er bestaan echter geen eenvoudige oplossingen voor wat ons bezighoudt en daarom moet je alle krachten die willen meewerken, motiveren om zich te engageren. De politiek alleen kan het niet.
U ontkent niet dat er een groot wantrouwen bij de bevolking heerst ?
DEHAENE : Misschien is vertrouwensbreuk een betere term. Plotseling voelen de mensen dat een aantal instellingen, waar ze tot dan toe het volste vertrouwen in hadden, niet langer volledig aangepast is om de problemen van deze tijd aan te pakken.
U draait rond de pot. Waarom geeft u niet toe dat justitie blunderde ?
DEHAENE : Zoals in de politiek zijn er daar wellicht ook fouten en misschien zelfs zware fouten gemaakt. Dat is echter geen reden om het hele gerecht en de politiek af te schrijven. Er zitten daar veel bekwame mensen en de overgrote meerderheid doet zijn job goed. We mogen er geen amalgaam van maken, want dan is niets meer mogelijk. Anderzijds kun je, zoals Luc Huyse, stellen dat het gerechtelijk apparaat met al zijn tradities uit de negentiende eeuw voor een stuk is vastgeroest. Er is bijgevolg een grondige verandering nodig. De samenleving is geëvolueerd en veel maatschappelijke omkadering verdween. Vandaar de individualisering en de normenvervaging. Meer dan vroeger hebben mensen contractuele verhoudingen, waardoor het gerecht veel intenser wordt bevraagd. Daarnaast is er de noodzaak van de modernisering. Zoals de overheid in het algemeen is het gerecht nog niet aan de informatiemaatschappij aangepast, met alles wat dat aan netwerk, management en efficiëntere werking inhoudt. Tegelijk moet de afstandelijkheid verminderen ; de families en het slachtoffer moeten meer aandacht krijgen.
Er moet vlug veel veranderen. Voorts is het essentieel dat we de lijn doortrekken, die we met de objectivering van de recrutering van de magistraten hebben ingezet. Ook de bevorderingen moeten uit de politieke sfeer worden gehaald. Het is niet omdat je de goede partijkaart hebt…
Is de magistratuur nu een kaste die het parfum van het ancien régime verspreidt ?
DEHAENE : Die woorden laat ik voor uw rekening. Het is natuurlijk juist dat de magistratuur, omwille van haar specifieke opdracht, een enigszins gesloten milieu vormt. Mede door de recrutering en de eigen regelgeving is ze meer dan andere groepen van bepaalde maatschappelijke evoluties afgeschermd.
Maakt de betrokkenheid van de bevolking het u gemakkelijker om hervormingen door te voeren ?
DEHAENE : Alles wordt nu zo door elkaar geschud dat er meer mogelijk is dan een jaar geleden. De opkomst van wat Huyse de mondige burger noemt, is belangrijk en positief, hoewel niet zonder gevaar. Die mensen signaleren tekortkomingen waarmee we serieus rekening moeten houden. Toch moet je opletten voor kortsluitingen. Vaak heeft men slechts oog voor één invalshoek en verliest men het geheel uit het oog. Wat het allemaal bijzonder moeilijk maakt, is de tijdsdruk. Het moet allemaal razend vlug gaan, want het ongeduld is groot.
Terecht. De politiek praat al vijftien jaar over de hervorming van het gerecht.
DEHAENE :(bars) Ge hebt me toch niet horen zeggen dat ik daar geen begrip voor heb.
Waar zit die weerstand dan ?
DEHAENE : De politiek kan zomaar geen hervormingen opleggen, er is de scheiding van de machten. In een land waar de politiek zich met gerechtszaken bemoeit, wil ik niet leven. Er is medewerking van binnen het gerechtelijk apparaat nodig. Gelukkig verandert de mentaliteit daar. Het advies van procureur-generaal Eliane Liekendael getuigt van een maatschappelijke bekommernis die ik in de laatste mercuriale van haar voorganger Jacques Velu niet vond.
Wordt het voor de politiek moeilijk werken met de mondige burger ?
DEHAENE : De politiek kan geen rechtstreekse lijn met iedere burger hebben. Hier stelt zich de problematiek van de interfaces. In de industriële maatschappij speelden vakbonden en ziekenfondsen die rol. In de informatiemaatschappij heb je andere tussenstations nodig. Dat wordt zoeken en tasten.
U wil niet in een land leven waar de politiek zich met het gerecht bezighoudt. In België gebeurt toch niets anders. Tot voor kort schepten ministers op over het aantal magistraten dat ze hadden benoemd.
DEHAENE : Ik bedoel dat de politiek zich niet met gerechtelijke uitspraken mag moeien. Maar het is juist dat op het vlak van benoemingen, de politiek zich te veel heeft gemoeid. Toen ik pas voorzitter van het arrondissementeel bestuur van de CVP was, belde een magistraat mij op. Hij wou mij ontmoeten omdat het bestuur zich over zijn benoeming zou buigen. Ik heb hem gezegd dat hij zich niet met een bezoek aan een jonge snaak van 32 jaar moest vernederen. De objectivering moet een einde aan de politieke benoemingen maken.
Ondertussen bleef uw arrondissementeel bestuur verder de ambten uitdelen.
DEHAENE : Ik heb inderdaad vastgesteld dat er zeer weinig over deskundigheid en des te meer over partijtrouw werd gesproken.
U deed daar aan mee ?
DEHAENE : Ik was daar inderdaad vanuit het arrondissement bij betrokken, maar ik ben nooit bij Justitie benoemingen gaan onderhandelen wat niet iedereen kan zeggen. Ondanks de legitieme zorg voor een maatschappelijk representatieve magistratuur zijn we hier te ver gegaan.
U wordt wel eens door industriëlen te eten gevraagd. Schaden die gratis vijfgangenmaaltijden nadien uw objectief oordeel ?
DEHAENE : Die vijf gangen krijg ik niet binnen en meestal nodig ik de mensen zelf uit. Over het spaghetti-incident wil ik alleen kwijt dat het gerecht strikte regels heeft en de instelling zelf over het respect ervan moet oordelen. Zeker in mijn positie is enige terughoudendheid gewenst. Met mijn pleidooi voor eencreatieve aanpak ben ik al tot de limiet gegaan.
Is deze toestand geen reden om u over de methode-Dehaene te bezinnen ? U blijft lijmen en breien om toch maar geen evenwichten te verstoren.
DEHAENE : Het is duidelijk dat hier een andere aanpak is vereist dan bij de begroting of het sociaal overleg. Dit vergt een grote luisterbereidheid en veel denkwerk. Tegelijk moet je er beducht voor zijn dat je geen precedenten schept die de toekomst hypothekeren. Daarom moet je af en toe de moed hebben om soms minder sympathieke boodschappen te formuleren en de mensen aan de basisrealiteiten te herinneren.
De basisrealiteiten. Is het dat wat telt voor de real-politicus ?
DEHAENE :(categorisch) Nee, het gaat om het respecteren van de basisprincipes, zoals de scheiding der machten. Het is natuurlijk gemakkelijker om op de golven mee te drijven en straffe verklaringen af te leggen. Dit is een moment waarop je niet te ver mag gaan.
Nog even over de methode-Dehaene. Iemand die u goed kent en het niet slecht met u meent, zei…
DEHAENE : Het probleem is dat ik zelf niet goed weet waarin mijn methode bestaat.
Daarom het citaat. ?Een zwak punt bij hem is dat hij zijn groot talent laat overwoekeren door de servitudes van de machtsverhoudingen en van een te groot pragmatisme.?
DEHAENE : Getekend Herman Van Rompuy. (schaterlach) Ik vind dit niet noodzakelijk zo negatief. Als er al een methode-Dehaene is, bestaat ze erin om de maatschappelijke problemen te omschrijven en uit te zoeken waar we naartoe moeten. Dan komt het erop aan om een eerste stap in die richting te zetten en de manier waarop we die zetten, zal dan weer de volgende stap bepalen. Vaste scenario’s zijn er niet en je moet je steeds aan de nieuwe realiteit aanpassen, zonder dat je het einddoel uit het oog verliest. Zo heb ik het op Sociale Zaken, op Verkeerswezen en bij de CVP-Jongeren aangepakt en zo probeer ik het vandaag. Ik wil geen tabula rasa en daarin onderscheid ik me van een Guy Verhofstadt. Je moet vanuit de bestaande realiteit vertrekken, een streefdoel hebben en dan stapsgewijze dingen veranderen.
In feite suggereert Van Rompuy wat Verhofstadt luidop zegt : u bent bereid om het even welk compromis te aanvaarden.
DEHAENE : Nee, ook al is het een kleine stap, het moet een stap in de goede richting zijn. Daarbovenop is het belangrijk dat je meerderheden moet hebben. Belangrijk is ook dat heb ik van Wilfried Martens geleerd, dat er continuïteit en een lijn in het beleid ligt. Zeker in de jaren tachtig was dat essentieel. Daarom moet je soms akkoorden sluiten die minder ver gaan dan je wenst. In mijn boek ?Sleutels voor morgen? zul je mijn gedachtengoed zuiverder terugvinden dan in het regeringsbeleid.
Sommige ideeën, zoals de hervorming van de sociale zekerheid, zijn zelfs compleet verdwenen.
DEHAENE : Dat is niet juist. De belangrijkste elementen inzake de pensioenen vind je in het regeerwerk terug. Zo ook de transparantie van de sociale zekerheid en de maatregelen inzake de ziekteverzekering.
Als we gouverneur Fons Verplaetse mogen geloven, zijn de zware besparingen nu voorgoed voorbij.
DEHAENE : De koers moet wel aangehouden worden. Het moment is er nog niet om een grote fiscale hervorming of de retour du coeur te organiseren. De kranen kunnen niet opnieuw open. Als we onze marsrichting aanhouden, realiseren we de schuldafbouw en komt er ruimte voor beleidskeuzes. We zullen dan moeten kiezen of we de belastingen verlagen dan wel middelen voor nieuwe maatschappelijke behoeften vrijmaken of een reservefonds voor pensioenen opbouwen.
Behoudt u het vertrouwen in minister van Financiën Philippe Maystadt ?
DEHAENE :(stil) Met de gegevens waarover ik momenteel beschik, zie ik geen enkele reden om dat niet te behouden.
Die gegevens hebt u pas heel recent gekregen.
DEHAENE : Men kan erover discuteren of bepaalde elementen nadrukkelijker op tafel moesten komen, maar ik stel wel vast dat het globaal schuldbeheer een zeer positief resultaat geeft. Het beheer van de schulden is een taak van de Thesaurie en moet niet alle dagen in de ministerraad worden behandeld. De arbitrage van een bank komt evenmin op iedere raad van bestuur.
Dit dossier kwam nooit op de ministerraad.
DEHAENE : Het is juist dat dit probleem als dusdanig niet is behandeld. Actief schuldbeheer impliceert echter dat je op zeker ogenblik een risico kunt lopen. De Thesaurie moet dan met de minister van Financiën zijn verantwoordelijkheid nemen.
U kent Helmut Kohl zeer goed en zag hem vorige week nog in Dublin. Is het waar dat er sleet op hem zit ?
DEHAENE : (verbaasd) Hij is alleszins niet vermagerd en ik heb ook niet gemerkt dat hij minder actief is.
Uw theorie dat er na acht jaar het beste af is, klopt dus niet.
DEHAENE : Euh, ook Kohl dacht op zeker ogenblik dat zijn taak was afgerond, maar de omstandigheden dwongen hem ertoe verder te gaan. Ik blijf erbij dat het in 1999 voor mijn persoonlijk evenwicht wellicht goed zal zijn om na acht jaar iets anders te doen. Of dat gebeurt, hangt van de situatie in 1999 af en die kan niemand voorspellen. Ik ben betaald om te weten dat je in de politiek niet altijd terecht komt waar je zou willen of op het moment dat je zou willen. In 1991 wou ik andere lucht opsnuiven en ik kwam in de 16 terecht. Ik weet dus niet wat 1999 zal brengen, wat men mij dan zal vragen en wat ik daarop zal antwoorden.
En Kohl is een lichtend voorbeeld ?
DEHAENE : Ik kan ook naar Martens verwijzen. Hij had gelijk toen hij in 1988 zei dat het voor zijn zieleheil beter was om er mee te stoppen. Hij deed dat niet en ik ben hem daar nog altijd dankbaar voor. Ik heb hem toen met nadruk gevraagd om verder te gaan.
Excuus, de koning vroeg het hem.
DEHAENE :(diepe zucht) Zowel ik als CVP-voorzitter Frank Swaelen hebben Martens toen gezegd dat hij de enige was die de continuïteit kon verzekeren. Dat de koning daar ook op aandrong, heeft Martens zelf verschillende keren verklaard.
Daarom zei hij uiteindelijk ja. Zou u dat ook doen ?
DEHAENE : De vraag is op dit ogenblik niet aan de orde, bijgevolg moet ik er niet op antwoorden.
?Ik praat niet over een probleem dat zich vandaag niet stelt,? zegt u altijd. Waarom begon u dan een debat dat pas in 1999 actueel wordt ?
DEHAENE : Omdat Hugo De Ridder in zijn boek suggereert dat ik het land niet in de 21ste eeuw zal leiden. Persoonlijk vind ik dat geen misse conclusie. Dat wil echter niet zeggen dat ik op dit ogenblik aan metaalmoeheid lijd. Integendeel, de huidige situatie geeft mij een heel bijzondere verantwoordelijkheid en ik vind het een uitdaging om daar mee een antwoord op te bedenken. Ik ben daarvoor zeer gemotiveerd. Ik zie ook dat eind 1999 een aantal dingen zullen afgerond zijn. De Muntunie is er dan, België zal er lid van zijn en de IGC zal afgelopen zijn. Op dat moment worden we met nieuwe uitdagingen geconfronteerd worden en zal de vraag rijzen of ik dan wel anderen die moeten aanpakken. Overigens is er geen haar op mijn hoofd dat er aan denkt om me in 1999 uit de politiek terug te trekken. Ik had het alleen over een nieuw mandaat als premier en kom met de verkiezingen hoe dan ook op om het beleid te verdedigen.
U opende de doos van Pandorra en dreigt nu in een kluwen van ambities terecht te komen. Een fout ?
DEHAENE : Als een eerlijk antwoord al een fout is, het weze zo. (pretoogjes) Als deze vrijmoedigheid bepaalde dingen op gang brengt, kan het ook leerrijk zijn om te zien wat dat precies allemaal is.
U lijkt er helemaal niet wakker van te liggen dat Marc Van Peel een tegenkandidaat krijgt voor het CVP-voorzitterschap.
DEHAENE : Ik zei al wat ik het beste voor de CVP vond. Als sommigen daar een andere mening over hebben, is het hun verantwoordelijkheid. De jongeren hebben een aantal vragen rond het profiel van de nieuwe voorzitter geformuleerd. Ik vind dat een zeer interessant document en geloof dat Van Peel daar een perfect antwoord kan op geven.
U kent de CVP als uw broekzak en weet wat de voorzittersverkiezing in de VLD en de PSC veroorzaakte. Zou het dramatisch zijn indien de CVP tussen twee of meerdere kandidaten moet kiezen ?
DEHAENE : Dramatisch ? Zeker niet. Maar of het goed is, is een andere vraag.
Paul Goossens Hubert van Humbeeck
Jean-Luc Dehaene trekt de broeksriem aan : De kranen kunnen niet opnieuw open.
