Een ecologisch Zilverfonds, een moderne visie op fiscaliteit en een toekomst voor de steden: Agalev-kopman Jos Geysels weet wat hij wil.

Jos Geysels, politiek secretaris van Agalev, blijft koppig volharden: hij is nog steeds ‘matig tevreden’ over de regering. Hij was dan ook niet opgezet met de scherpe uitspraken die zijn partijgenoot Frans Lozie vorige week in P-Magazine deed. Niet alleen gaf de groene senator de leden van de PS een veeg uit de pan door hen als maffiafiguren te bestempelen, hij benadrukte ook dat de Vlaamse groenen niet zwaar genoeg op het beleid wegen. Voor Geysels was dat een paar bruggen te ver. Lozie bood de PS braafjes zijn verontschuldigingen aan.

Op 25 mei, goed een jaar voor de verkiezingen, beraadt Agalev zich op een congres in Gent over ecologische duurzaamheid, sociale rechtvaardigheid, democratie en globalisering. ‘Paars-groen kan het zich niet veroorloven om naar het einde van de regeerperiode te kabbelen. Want dan verkruimelt de coalitie en waar dat toe leidt, hebben we in Nederland gezien’, zegt Jos Geysels.

De groenen zitten al maanden in de hoek waar de klappen vallen: Magda Aelvoet en de voedselcrisis, Vera Dua en de kwetsbare gebieden, Isabelle Durant en de NMBS. Hoe kunt u volhouden dat u ‘matig tevreden’ bent over paars-groen?

Jos Geysels: Na onze trefdag ‘Groen licht’ begin maart, toen net was beslist over een verhoging van het budget voor ontwikkelingssamenwerking en over een uitstapscenario voor kernenergie, beweerden de media dat we te tevreden waren. En nu wekt u de indruk dat de groenen in een crisis verkeren. Agalev heeft een lijst met prioriteiten die in het federale en Vlaamse regeerprogramma zijn opgenomen. Sommige zijn al gerealiseerd en daarover zijn we tevreden. Andere punten hebben we nog niet binnengehaald en daarover worden we terecht kritisch aangepakt. Want we willen het verschil maken en het is goed dat we daarover constant ondervraagd worden.

Daarmee wist u niet uit dat de groene ministers geregeld in een crisissituatie belanden.

Geysels: Als er fouten worden gemaakt, heb ik er geen problemen mee om dat toe te geven. Dat is heel wat anders dan de handigheid waarmee andere flaters, zoals het hotelakkoord over Sabena, zijn toegedekt.

Ondertussen wordt beweerd dat de groene ministers bestuurlijk niet bekwaam zijn. Ze kunnen ook niet terugvallen op de netwerken, onder meer in het overheidsapparaat, die ministers van traditionele partijen wel hebben.

Geysels: Ik ben niet onder de indruk van bijvoorbeeld de opmerking dat Vlaams minister Vera Dua met zwakke dossiers zou uitpakken. Ik daag iedereen uit om met haar in debat te gaan over landbouw of milieu. Haar dossierkennis moet echt niet onderdoen voor de inzichten van de omvangrijke netwerken waarover andere ministers beschikken. Is het trouwens een bewijs van zwakte dat we het overheidsapparaat respecteren? Is het een bewijs van zwakte dat we niet meedoen aan pure politisering?

Als de groenen punten aanbrengen, leidt dat tot discussies. Dat zal ook in de toekomst zo blijven. Vlaams minister-president Patrick Dewael (VLD) zegt bijvoorbeeld dat hij de kwaliteit van het leven weliswaar belangrijk vindt, maar dat uiteindelijk het ondernemen de basis van de welvaart vormt. Wij zeggen dat de huidige economie geen natuurgegeven, maar een probleemstelling is.

Agalev respecteert het overheidsapparaat. Anderen beweren dat u dat wantrouwt.

Geysels: Je moet altijd op je hoede zijn, want België en het overheidsapparaat hebben een geschiedenis. Het NMBS-dossier heeft dat opnieuw aangetoond. Achter de hele heisa rond het komen en gaan van Christian Heinzmann schuilt een harde confrontatie over de manier van werken bij het spoor. Netwerking is daar veeleer een vervlechting van kleine belangen die weinig met het spoor en de treinreiziger te maken hebben. Voor Agalev telt niet het zogenaamde drama met minister van Mobiliteit Isabelle Durant (Ecolo) en Christian Heinzmann in de hoofdrol. De essentie is een debat over een openbare dienst die de reizigers als pakjes was gaan beschouwen.

U hebt gezegd dat Durant zich moet herpakken, maar toen had ze haar politieke vel in het parlement al gered. ‘Te laat en te weinig’ lijkt het dan.

Geysels: De komende weken moeten belangrijke beslissingen worden genomen die net te maken hebben met wat door het handtas-incident rond Durant onder de oppervlakte is gebleven. Er moet eerst een nieuwe spoorbaas komen en met hem moet een nieuwe beheersovereenkomst worden gesloten. Dat moet leiden tot waarneembare verbeteringen voor de treinreizigers. Agalev en Ecolo zitten wat dat betreft op dezelfde lijn.

Wat moet er volgens Agalev in die beheersovereenkomst staan?

Geysels: Als we het aantal treinreizigers met 50 procent willen verhogen, moeten er naast nieuwe tarieven ook meer treinen, meer sporen, een hogere frequentie en meer comfort komen. Het aanbod moet kwantitatief en kwalitatief worden uitgebreid. Je kan mensen geen gratis of goedkoper openbaar vervoer voorspiegelen als er geen treinen zijn. Daarnaast kunnen we niet om de schuld van de NMBS heen. De regering moet daarover tijdens deze regeerperiode nog een beslissing nemen. Maar het heeft geen zin die schulden kwijt te schelden als we er niet zeker van zijn dat ze niet gewoon weer zullen worden opgebouwd. Daarom is een transparante structuurhervorming van de NMBS zo belangrijk. Die is onlosmakelijk met de verhoging van het aanbod verbonden.

U wilt de Heinzmann-affaire zo snel mogelijk afsluiten. Andere ministers, zoals Johan Vande Lanotte (SP.A) en Stefaan De Clerck (CD&V), hebben destijds wél hun conclusies getrokken. Omzeilt u niet al te gemakkelijk de ministeriële deontologie?

Geysels: Welke deontologische fout heeft Isabelle Durant gemaakt? Heeft ze schriftvervalsing gepleegd? Heeft zij de ontslagbrief van Heinzmann herschreven? Ik denk het niet. De minister – en daarom blijven we loyaal – heeft vooral moeten ervaren dat de uitvoering van een regeringsakkoord over een nieuwe NMBS-wet vijf maanden lang in de Kamer is vertraagd omdat de PS moeite had met de structuurhervormingen. Daarna was ze verplicht om de indienstneming van de nieuwe gedelegeerd bestuurder zeer snel te laten verlopen. De datum van zijn aanstelling stond in die nieuwe wet.

Heeft ze dan niet gelogen in de Kamer door niet te verwijzen naar Heinzmanns oorspronkelijke motieven om af te haken? Die hielden er toch net verband mee dat de greep van de PS op de nieuwe structuren te groot is?

Geysels: Toen op 1 mei bekend werd dat Heinzmann zou afhaken, heb ik meteen gezegd dat hij zelf in de Kamer uitleg moest geven. We hebben ons daardoor kwetsbaar opgesteld. Durant heeft vervolgens de hele chronologie beschreven en ook toegegeven dat het niet allemaal even fraai was.

De vraag was of Durant heeft gelogen.

Geysels: Ze heeft bevestigd dat de eerste brief van Heinzmann een non-brief was, omdat die niet gedateerd en ondertekend was.

Dan had ze het bestaan van die brief toch van bij het begin kunnen vermelden.

Geysels: Dat vind ik ook.

De NMBS, verkeersveiligheid, windenergieplannen: laten de groenen zich niet voortdurend in de wind zetten door SP.A-kopstukken Johan Vande Lanotte en Steve Stevaert?

Geysels: Dat is een karikatuur. Wie verdedigde enkele weken geleden in het NMBS-dossier nog Etienne Schouppe? Dat waren niet de liberalen en niet de groenen. Je kunt ons ook moeilijk verwijten dat de treinreizigers in het verleden in de wind zijn gezet.

Voor de rest heb ik geen behoefte om over anderen te schelden, ook niet wat de verkeersveiligheid betreft. Drie jaar geleden organiseerden wij in Gent een grote actie tegen het hoge aantal verkeersdoden. De media toonden toen niet veel belangstelling, maar wij hebben dat wel in het regeerakkoord laten opnemen. We hadden er dan ook geen moeite mee dat Steve Stevaert op een versnelde aanpak heeft aangedrongen, integendeel. Maar hij moet als minister van Openbare Werken de wegen ook zo inrichten dat de mensen trager rijden.

Ondertussen dringt de VLD Agalev geregeld in het defensief met een eigen agenda over milieu en landbouw.

Geysels: Het is het goed recht van de liberalen om een eigen agenda te hebben. Ik heb er ook geen probleem mee dat zij voor een lastenverlaging voor de bedrijven gaan. Alleen zeggen wij dat ze vanuit een achterhaalde visie over economie vertrekken. Arbeid is inderdaad te duur, maar energie en milieu zijn te goedkoop.

U hebt er geen probleem mee dat de liberalen een groene agenda hebben?

Geysels: Maar ik beweer helemaal niet dat ze die hebben! Ik zeg alleen dat ik er geen moeite mee heb dat de liberalen zich met milieuthema’s bemoeien. Dat bewijst dat die een belangrijke plaats in het debat hebben veroverd. Alleen ben ik het niet eens met de stelling van Dewael dat we eerst moeten ondernemen en daarna pas naar het milieu kijken. Ook een liberaal moet inzien dat een milieuprobleem een productiekost is. Als we die vandaag niet aanpakken, creëert dat op termijn gigantische financiële en economische problemen. Door nu bijvoorbeeld de overbemesting te laten aanslepen, zullen de boeren met grote moeilijkheden geconfronteerd worden. Ik ben er samen met Vera Dua voorstander van dat de landbouw in Vlaanderen blijft bestaan.

Haar nieuwe milieubeleidsplan heeft het over minder afval, propere beken, zuiver water, enzovoort. Daar kan niemand iets tegen hebben.

Geysels: Dat is dan goed, hè! ( lacht) Het is een plan van de hele regering dat nu wordt besproken. Dua zal daaruit concrete voorstellen distilleren die voor discussie zullen zorgen, want er is veel geld mee gemoeid. Daarom moeten we ook nadenken over de oprichting van een ecologisch fonds, naar het voorbeeld van het Zilverfonds van Johan Vande Lanotte. Niemand betwist zijn redenering dat we nu geld opzij moeten leggen om morgen de kosten van de vergrijzing te betalen. Die benadering kunnen we ook voor milieuproblemen toepassen met een apart Vlaams fonds waarvoor we nu de middelen verzamelen om in de toekomst onder meer vormen van milieuschade te herstellen en de waterzuivering verder uit te bouwen.

Over de afbouw van de kernenergie bent u méér dan matig tevreden. Is het geen domper dat een andere meerderheid die beslissing kan terugdraaien?

Geysels: Dat is democratie. De beslissing om uit kernenergie te stappen, is een trendbreuk. Er is nu een planning om op een andere manier elektriciteit te produceren. De regering vindt dat daarin moet worden geïnvesteerd. En een ondernemer doet nooit twee dingen tegelijkertijd: hij stapt niet in kernenergie én in andere energie. We geven dus duidelijk aan dat we een andere weg inslaan.

Uit een onderzoek van de Europese Commissie blijkt dat een meerderheid van de bevolking voor kernenergie is.

Geysels: Andere onderzoeken tonen aan dat de meeste Belgen problemen hebben met kernenergie. Als ze ervan overtuigd zijn dat de lamp ook zonder kerncentrales zal blijven branden, staan ze volgens mij achter het afbouwscenario.

Ondertussen is er veel heisa rond het plan om voor de kust windmolenparken te bouwen.

Geysels: We moeten in de eerste plaats minder energie verbruiken en betere technieken aanwenden. Dat is economisch en technisch mogelijk. Ten tweede moet we de energie beter gebruiken door middel van warmtekoppeling. En ten slotte hebben we meer hernieuwbare energiebronnen nodig, zoals windenergie. Windmolens alleen zijn niet zaligmakend. Wat onder meer ten noorden van Knokke en de heer Lippens gebeurt, is een interessant project. Al moeten we wel luisteren naar de vissers en de natuurbeweging. En Vera Dua en Magda Aelvoet doen dat.

Gaat dit dossier dan niet tegen de groene boodschap in? De zee, wat erin zit en wat eruit wordt gehaald, dat zou allemaal door die windturbines bedreigd worden.

Geysels: En ik die dacht dat de zee door overbevissing werd bedreigd. Maar laten we ernstig blijven en bijvoorbeeld kijken naar het argument dat die molens het zeezicht verknoeien. Ze staan 12,5 kilometer in zee. Bij helder weer zie je alleen halve witte lucifers. En als ik op de zeedijk met mijn rug naar het water sta, zie ik op heel wat plaatsen geen duinen maar appartementen. Dat wil niet zeggen dat we op geen enkele manier rekening hoeven te houden met de kritiek, maar we moeten ook de consequenties van een andere energievoorziening durven te aanvaarden. Want die is op termijn beter voor het milieu én voor de mensen.

In het debat over het migrantenstemrecht hebt u het niet gehaald. Dat punt stond ook niet in het regeerakkoord. Wat dacht u dan te kunnen winnen?

Geysels: Wij hebben gevraagd om het parlement erover te laten stemmen en we hebben geen meerderheid gehaald. Maar nu weten we dat er vier Franstalige en – tot nader order – drie Vlaamse partijen willen dat migranten in 2006 voor de gemeenteraad mogen stemmen. Als we in 2003 aan de federale onderhandelingen kunnen deelnemen, kunnen we dat punt met meer kracht aankaarten.

U vond dat geen nodeloos politiek risico voor paars-groen?

Geysels: Waarom? Omdat het niet in het regeerakkoord staat? Dat betekent toch niet dat we er niet voor moeten gaan? Wij zijn niet de behoeders van het status-quo. Akkoord, we moeten goed besturen, maar van progressieven mag je verwachten dat ze dingen proberen te veranderen. De groenen mag nooit hetzelfde overkomen als de Franse ex-premier Lionel Jospin. Die werd Monsieur Ni Ni genoemd omdat hij permanent noch het ene, noch het ander nastreefde.

Paars-groen wil daarentegen de belastingen verlagen én sociale maatregelen nemen. Helt de balans niet te veel naar belastingverlaging over?

Geysels: De balans van de maatregelen van de verschillende sociale departementen is niet negatief. In de resterende regeerperiode moeten we er wel op toezien dat belangrijke bekommernissen niet worden vergeten. Deze week is het precies een jaar geleden dat veel organisaties hebben betoogd om de sociale uitkeringen te verhogen en welvaartsvast te maken.

De verlaging van de personenbelasting en de afschaffing van het kijk- en luistergeld halen op federaal en Vlaams niveau wel flinke happen uit de begrotingen weg.

Geysels: In een moderne opvatting over belastingen moet er plaats zijn voor nieuwe combinaties van maatregelen. Ik denk bijvoorbeeld aan de koppeling van een lastenverlaging aan een verhoging van de energiekosten, of aan een combinatie van een verlaging van de personenbelasting en een vermogensbelasting. Dat taboe moeten we maar eens durven aan te pakken. Die boodschap is ook helemaal anders dan het verhaal van zo weinig mogelijk belastingen én zo veel mogelijk gratis. Wie dat volhoudt, gaat failliet.

Er moet dus nog heel wat gebeuren. Gaan de federale en de Vlaamse regeringsleider op een goede manier het laatste jaar in?

Geysels: In januari heeft premier Guy Verhofstadt (VLD) zijn federale prioriteitennota gemaakt, zodat we weten wat er in het laatste regeringsjaar nog te doen staat. Patrick Dewael is vanaf het begin een goede coach geweest voor de Vlaamse regering. Maar hij heeft wel een fameuze kras op zijn carrosserie gekregen door de manier waarop hij met Vera Dua is omgegaan in het dossier van de kwetsbare gebieden.

Dat is bij u duidelijk blijven hangen.

Geysels: Absoluut, dat moet ook blijven hangen. Dit wordt niet vergeten.

Is dat een dreigement?

Geysels: ( lacht) Ik dreig zelden. Dat leidt alleen maar tot een drama tussen personen en niet tot een debat over ideeën. Dewael heeft mij alleen onaangenaam verrast, terwijl ik zijn boek over het Vlaams Blok bijvoorbeeld echt kan waarderen.

Dat Vlaams Blok is op de Pim Fortuyn-kar gesprongen met de boodschap dat ook hij gedemoniseerd werd.

Geysels: Ja, maar de dag na de moord op Fortuyn verdween dat geluid snel toen in Schaarbeek een allochtoon koppel werd vermoord door een man met sympathieën voor Le Pen en het Blok. De vraag is: kan je een duivel nog demoniseren? Al moeten we uiteraard wel goed nadenken over hoe we met het Blok omgaan.

Het is niet omdat het in een land economisch goed gaat, dat mensen zich ook goed voelen of zich niet ergeren aan lange wachtlijsten. Dat bewijzen Nederland en het succes van Fortuyn. Daar zit absoluut een les voor Vlaanderen in.

Welke les?

Geysels: Progressieven winnen er niets bij door naar het politieke centrum op te rukken. Dat zorgt niet alleen voor filevorming, op termijn kun je dat ook niet opvangen met marketingoperaties of populaire figuren. Progressieven moeten werken aan een ‘project’. Anders gaat het mis. In Frankrijk zit klassiek links in een crisis, Tony Blair ziet de beroemde ‘derde weg’ mislukken en het Nederlandse poldermodel ligt in de patatten.

We moeten een aantal problemen ernstig nemen. Veel progressieve mensen hebben bijvoorbeeld pleinvrees om over veiligheid te praten. Maar het is niet omdat je jezelf dwingt om over zo’n onderwerp na te denken, dat je anderen moet gaan imiteren.

Nadenken doet onveiligheidsgevoelens niet verdwijnen.

Geysels: ( zucht) De criminaliteit moet worden aangepakt, punt uit. Maar onveiligheid heeft ook met onzekerheid te maken: over de toekomst, over sommige aspecten van globalisering… Daar moeten we een gecombineerd antwoord op proberen te geven, met een andere visie op steden. Vandaag hebben veel Vlamingen een negatief beeld van Antwerpen, Gent en andere steden. Die zijn groot, vuil, gevaarlijk, druk. Maar de toekomst is aan de steden: als je meer groen wilt, moet je ook dichter bij elkaar gaan wonen. Dat brengt natuurlijk discussies mee. Over dat samenwonen, maar bijvoorbeeld ook over belastingen. Durven we te spreken over transfers van rijke naar armere steden en gemeenten via de fiscaliteit?

Is er voor die discussies nog tijd? Veel mensen vinden dat er niets aan hun problemen wordt gedaan.

Geysels: Bertolt Brecht heeft gezegd: ‘Het is niet omdat de minister van Voedselvoorziening een goede speech houdt dat de mensen brood hebben.’ Alles draait rond waarneembare veranderingen. Maar de vraag is: met welke visie voer je die veranderingen door?

Bert Anciaux (Spirit) zou die problemen het liefst willen aanpakken in een alliantie met de SP.A.

Geysels: Daar is de Mexican wave van de politieke herverkaveling weer.

Patrick Martens

Ann Peuteman

‘De NMBS is een openbare dienst die de reizigers als pakjes was gaan beschouwen.’

‘De criminaliteit moet worden aangepakt. Punt uit.’

‘De toekomst is aan de steden: als je meer groen wilt, moet je ook dichter bij elkaar gaan wonen.’