Guy Verhofstadt, terug van de Europese top in Lissabon, is geestdriftiger dan ooit. ‘Mijn grote uitdaging bestaat erin het nieuwe optimisme naar België over te brengen.’

Nog voor het goed en wel zomer is, moet het project dat Guy Verhofstadt in zijn hoofd heeft helemaal op de sporen staan. Deze week nog moet blijken of verdere stappen in de staatshervorming op dit moment mogelijk zijn. In de loop van de maand mei wordt de bevolking naar haar mening gevraagd over de voorgestelde hervorming van het overheidsapparaat. Tegen die tijd zal ook het brede forum zijn geïnstalleerd dat de uitvoering van de beslissingen van Lissabon over de actieve welvaartsstaat moet begeleiden én zullen er voorstellen op tafel liggen voor de hervorming van het leger.

Toch is er geen groter contrast mogelijk dan dat tussen de Guy Verhofstadt die dit blad in oktober vorig jaar te woord stond en diezelfde Guy Verhofstadt vandaag. De nieuwe premier heeft de plankenkoorts overwonnen, hij blaakt van zelfvertrouwen en het kantoor aan de Wetstraat 16 lijkt zijn natuurlijke biotoop.

Die gedrevenheid is ook het publiek niet ontgaan. Volgens een representatieve enquête bij 750 Vlamingen – de resultaten vindt u elders in dit nummer – is Guy Verhofstadt ’s lands populairste politicus. Het zal de premier wel vleien, al doet hij hard zijn best dat niet te laten merken.

Guy Verhofstadt: Ach, het is lente, dus de tijd van de pop-polls. Maar u weet, sinds die farce in het verleden ben ik mijn geloof in opiniepeilingen verloren. Dat de regering het goed doet, is meegenomen. Ik zou liegen als ik zeg dat we niet over die resultaten praten.

Had u het gevoel dat u op enig krediet van de bevolking kan rekenen?

Verhofstadt: Wie in een regering zit, voelt niets. We horen af en toe wel eens van een parlementslid dat de mensen bij hem tevreden zijn. In de kranten lees ik meestal veel scepsis. Het milieu ervaart onze openlijke discussies als verwarrend en chaotisch. Maar het publiek vindt dat juist verfrissend: er wordt eindelijk weer over politiek gepraat. Wij zijn dagelijks goed voor tien, twintig minuten binnenlands nieuws.

Maar niet ieder ‘debat’ is even verheffend. Kunnen Eddy Boutmans en Louis Michel, bijvoorbeeld, hun meningsverschil niet beter onder vier ogen uitpraten?

Verhofstadt: Ja, zeker omdat ik door dat relletje vorige week vanaf zes uur maandagochtend in de weer was. Ik had de twee ministers om kwart over zes aan de lijn. En kijk eens aan: er zijn daarna geen verklaringen meer afgelegd. Maar dat was geen debat, het was een ruzietje. Daar houden de mensen niet van, ze willen een stevige discussie voor zover die met een oplossing wordt afgesloten. Een échte oplossing, geen klassiek compromis dat niemand pijn doet.

En dat doen we. Het botst in de fase van het debat, maar zo komen we tot creatieve oplossingen. Politieke discussie is de efficiëntste bestrijding van de antipolitiek en het extremisme. De mensen moeten hun ongenoegen niet meer opkroppen omdat ze de regering niet zien, of omdat de regering niet praat of niets doet. Dan blijft het ongenoegen knagen.

Neem het akkoord over de Witte Woede en de oplossing voor het probleem van de nachtvluchten. Dat zijn geen klassieke compromissen. In het asielbeleid waren we het niet eens met elkaar. Het slechtste wat we hadden kunnen doen, was ons hullen in een steriel stilzwijgen of ons beperken tot besluiteloosheid, zoals de vorige regering deed na het Sémira Adamu-incident. Wij discussieerden de zaak uit en bereikten een akkoord over een tweesporenbeleid: regularisatie én uitwijzingen. Onze discussie was niet alleen goed en heilzaam, het was de motor om een beslissing te kunnen treffen.

Maar zijn jullie oplossingen dan zoveel beter dan de compromissen van de vorige regering? Neem het Vlaamse welzijnsakkoord, waarvan de Vlaamse ministers hardop zeggen dat de federale kas het zal betalen. Dat lijkt onversneden consumptiefederalisme.

Verhofstadt: Vijf jaar geleden zat ik nu een uitslaande communautaire brand te blussen. Nu blijft alles kalm. Niet omdat alles rozengeur en maneschijn is, maar omdat we de communautaire dossiers anders aanpakken. Er is enorm veel overleg tussen de gemeenschappen, de gewesten en de federale overheid. Maar hoe dan ook is er een nieuwe overlegstructuur nodig. We willen intergouvernementele fora oprichten om de macht gezamenlijk uit te oefenen.

Federalisme betekent volgens mij niet alleen: ‘ik het mijne, jij het jouwe’. Federalisme impliceert effectieve samenwerking. De oorspronkelijke federale staten ontstonden allemaal uit entiteiten die met elkaar begonnen samen te werken. België kende tot nu toe een omgekeerd federalisme, het scheiden van gemeenschappelijke bevoegdheden. We zijn nu op een punt gekomen dat samenwerking weer voorop moet staan.

Neem de Belgische opvolging van de top van Lissabon. Eén regeringsniveau kan die beslissingen niet alleen uitvoeren. Internetaansluitingen in elke school: gemeenschapsmaterie. De startersbedrijven: gewestmaterie. De telecommunicatie liberaliseren tegen 2001: federale materie. Een nieuwe economie creëren in België kan alleen maar als alle niveaus samenwerken.

Het eerste gezamenlijke initiatief van de ministers van Onderwijs sinds jaren werd anders wel genadeloos afgeschoten.

Verhofstadt: Ze deden tenminste een gezamenlijke poging. We proberen nu de communautaire dossiers wat creatiever op te lossen door hele pakketten tegelijk te federaliseren. Hoelang sleept de discussie over de gemeente- en provinciewet al niet aan? Ik denk trouwens dat de mensen die vandaag rond de tafel zitten, geen behoefte meer hebben om zich te profileren op de rug van de anderen.

Begrijpen de Franstaligen die federale samenwerking op dezelfde wijze als u?

Verhofstadt: Ik denk het wel. Het hangt trouwens daarvan af of het zal lukken, want de liefde kan nooit van één kant blijven komen. Maar gun die evolutie wat tijd. Je kan niet verwachten dat in zes maanden alle gevoelens verdwenen zijn die in zoveel jaren van wederzijds afdreigen werden opgestapeld.

Meer dan door haar communautaire aanpak valt uw regering op door een merkwaardig buitenlands beleid. Pinochet, Haider, Rafsanjani, straks Paul Kagame. Het lijkt wel alsof België de rol overneemt die Nederland zo lang heeft gespeeld: die van het land met het opgeheven vingertje.

Verhofstadt: Dat is niet waar, we zijn geen moraliserende einzelgänger. In de zaak-Pinochet was België niet het enige land dat om uitlevering vroeg. We waren wel het eerste land dat sancties vroeg tegen Oostenrijk, maar niet het enige. België probeert nu ook in Centraal-Afrika iets op gang te brengen. Minister van Buitenlandse Zaken Louis Michel reist daar niet rond om overal te applaudisseren, hé: hij doet dat om uit te leggen dat we vooruitgang willen zien, dat we voorwaarden koppelen aan eventuele hulp. Met andere woorden: we voeren een actief buitenlands beleid. Dat kan toch niet waardenvrij zijn?

Ik heb de zaak-Rwanda van nabij meegemaakt. We reden naar een kerk, veertig kilometer buiten Kigali. Ik kan die beelden maar niet vergeten. Hier de skeletten, ginder de kleren, daar de kinderen, en overal die geur… Ik kan mij sindsdien geen buitenlands beleid meer voorstellen dat de ogen sluit.

Er is in die zin wel een breuk met het verleden. België had het meest kleurloze buitenlandse beleid van heel Europa. Het excuus was bekend: de Europese instellingen zitten in Brussel, dus zwijgen. Van die strategie van de grijze muis moesten we af.

Patrick Dewael tikte Louis Michel wel op de vingers voor zijn houding tegenover Oostenrijk. ‘Ongepaste profileringsdrang’, noemde hij dat.

Verhofstadt: Heeft Louis Michel zich niet verontschuldigd? Ik vond het knap dat Michel publiek kon toegeven dat zijn ski-embargo een stap te ver was. Goed, wie niets doet, kan niks verkeerds doen. Wie wel een standpunt inneemt, glijdt af en toe eens uit. Ik til daar niet te zwaar aan.

Oostenrijk was anders wel een zaak met een hoge symboolwaarde.

Verhofstadt: Ik vond meteen dat we Haiders deelname aan de macht niet zomaar mogen negeren. Het Belgische initiatief was het beginpunt van overleg tussen veertien lidstaten, en dat resulteerde in een gemeenschappelijk standpunt. De Europese reactie tegen Oostenrijk mogen we dus op het Belgische conto schrijven.

Beeld jullie het tegengestelde in: België doet niets. Misschien piept dan niemand in Europa. Dat zou pas een banalisering zijn van extreem-rechts, een stilzwijgende aanmoediging om elders ook eens te experimenteren met wat daar blijkbaar toch mag.

Overigens blijf ik erbij dat extreem-rechts pas zal verdwijnen als er een beter beleid komt. Pas dan zullen de mensen inzien dat politici de samenleving kunnen veranderen. Extreem-rechts ontstaat vaak uit de verveling met een inert politiek systeem. Welke regeringen vormden ze daar in Wenen na iedere verkiezing? De ÖVP met de SPÖ, de SPÖ met de ÖVP, de ÖVP met de SPÖ,… Komaan zeg.

Zoals het ook in Antwerpen lange tijd is geweest.

Verhofstadt:Voilà. Met hetzelfde resultaat. Moet je daarom in Antwerpen zwijgen tegen het Vlaams Blok? Nee. Maar probeer tegelijk het beleid te veranderen. Dat is fundamenteel.

Het gaat bij extreem-rechts altijd over dat gevoel van onveiligheid. Als uw regering op één flank onder vuur kwam te liggen, dan wel op justitie.

Verhofstadt: De politiehervorming wekte natuurlijk tegenstand op, maar dat ging altijd over details. Mentaal hebben alle politiemensen de omschakeling gemaakt. Niemand bij de rijkswacht stelt vandaag de hervorming zelf nog ter discussie. We zullen ook niet wachten tot het hele project af is om ermee te beginnen: al veel vlugger dan 2002 zullen overal proefprojecten starten. Dan zien de mensen ook dat er iets verandert: alle politiediensten rijden in dezelfde combi, ze dragen een nieuw uniform.

Maar die hele hervorming is nu dus in volle praktische uitwerking. Mijn rol bestaat er vandaag in om ze op gang te houden. Aanporren als er bepaalde aspecten vertraging oplopen. Dat kost energie. We hebben behoefte aan een sterke ploeg van mensen met veel kennis, mensen ook die bereid zijn om vernieuwend te denken: laten we nu eens de politiehervorming voltooien, laten we eens een nieuw drugsbeleid uitwerken.

Zal dat drugsbeleid minder repressief zijn? Zal er binnen de paarse meerderheid over een zekere vorm van legalisering van cannabis mogen worden gepraat?

Verhofstadt: Ons voorstel zou in november klaar moeten zijn. Dat is zes maanden later dan gepland, maar goed. Ik ga niet vooruitlopen op de discussies die nu gevoerd worden binnen de werkgroep van Magda Aelvoet. We nemen onze tijd, want we willen tot een voorstel komen dat degelijk is en beantwoordt aan de nieuwe maatschappelijke uitdagingen.

Ondertussen is het vertrouwen tussen de rechterlijke macht en het kabinet van de minister van Justitie wel volledig zoek.

Verhofstadt: De Hoge Raad voor Justitie gaat van start en die zal veel taken overnemen: benoemingen, examens, bepaalde aspecten van gerechtelijke organisatie. Ik hoop dus vooral op een goede start van die Hoge Raad. Er komt dus sowieso een nieuwe relatie binnen het gerecht.

Marc Verwilghen was, terecht of ten onrechte, wel de schietschijf van de regering…

Verhofstadt: Ten onrechte! Neem die kritiek op het snelrecht. Frankrijk kent zo’n systeem al jaren en het werkt. Maar hier zou dat absoluut niet kunnen. Ik heb hier ik-weet-niet-hoeveel advocaten over de vloer gekregen. Ik ben ook advocaat geweest, ik ken die kringen zo’n beetje. Ik scheer ze niet allemaal over één kam, maar er zijn er toch een aantal die maar al te goed de financiële baten kennen van langere procedures.

Dat zal Marc Verwilghen er niet van weerhouden om te doen wat hij moet doen. Hij is nu bezig met het veiligheidsplan. Ondertussen is er de nieuwe adoptiewetgeving. Hoelang heeft het land daarop moeten wachten? Verwilghen heeft het gedaan. Er is een nieuwe voogdijregeling ingevoerd voor minderjarigen. Die maakt een einde aan de aftandse regeling van voogd en familieraad. Verwilghen heeft het totaal gemoderniseerd. De volgende weken verwacht ik voorstellen om de procesgang te wijzigen en zo de gerechtelijke achterstand structureel aan te pakken. Ik merk veel onrechtvaardigheid in de publieke beoordeling van Marc Verwilghen.

Maar het Veiligheidsplan zal wel de naam van Guy Verhofstadt dragen.

Verhofstadt: We gaan dat samen voorstellen met de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken. We dragen er met z’n drieën verantwoordelijkheid voor.

Wat denkt u persoonlijk van het, intussen weer ingetrokken, voorstel van Verwilghen om de namen van bepaalde delinquenten op internet vrij te geven?

Verhofstadt: Ik denk dat een goede voorlichting aan het publiek belangrijk is. Maar we mogen niet vervallen in een soort van maatschappij waar iedereen bij iedereen kan meekijken. De kunst bestaat erin om die grens te vinden. Het is niet nodig om van het ene uiterste te vervallen in het andere.

Meneer de eerste minister, dit moet totnogtoe het langste gesprek zijn dat u in maanden hebt gevoerd zonder het begrip ‘actieve welvaartsstaat’ te laten vallen.

Verhofstadt: Is dat zo? De top van Lissabon was echt wel belangrijk – en gelukkig heeft de publieke opinie dat ook begrepen. We spraken er een actieprogramma af om de nieuwe economie hier van de grond te krijgen, maar dan met een typisch Europese invulling. We willen een hogere activiteitsgraad, dat wil zeggen: meer jobs, surfend op de golven van de internetontwikkelingen, maar met het behoud van een stevige sociale onderbouw. De basisidee achter die sociale bescherming luidt nu dat het wenselijker is om mensen aan het werk te zetten en te houden. Jobs zijn de beste vorm van sociale bescherming. Dat inzicht is in Lissabon aanvaard.

De bedoeling is dat er binnen België een intergouvernementeel forum wordt opgezet om dat Lissabon-plan naar Belgische doelstellingen te vertalen. Het startschot wordt op 5 mei gegeven en alle gewesten en gemeenschappen zullen daarbij evenwaardig mee aan tafel zitten om een concreet beleid uit te tekenen. Er zal om het half jaar een vooruitgangsverslag verschijnen om de vorderingen op de voet te volgen.

U hoeft zich geen illusies te maken: de invoering van die nieuwe interneteconomie is van levensbelang. Missen we die trein, dan grijpen we naast honderdduizenden jobs, waardoor de toekomst van onze sociale bescherming meteen op de helling staat. We hebben nu een goede sociale bescherming. Laten we die dus verdedigen door haar financiële basis te verbreden. Lissabon versnelt in die zin een proces dat al ingeschreven stond in het regeerakkoord.

Hoe kijkt u in het licht van Lissabon terug op het opgemerkte sociale congres van de VLD destijds in Hasselt?

Verhofstadt: De partij pleitte toen voor een modernisering van de sociale zekerheid, en die komt er. Geleidelijker dan de VLD wilde, en ook niet altijd in de vorm die wij toen voor ogen hadden. Maar de tijdsgeest was anders, sterieler. Er was toen nog niemand die een goede synthese tussen sociale bescherming en economische groei maakte. Die twee polen waren zogezegd elkaars tegengestelden. De mannen van het Atlantische model wilden de economische motor op gang trekken: voor hen moest de sociale bescherming dus eerst verminderen. Die van het Rijnlandmodel wilden tot elke prijs het behoud van de sociale bescherming. Zij aanvaardden dat dit leidde tot minder groei en dus tot minder jobs. Vandaag is die valse tegenstelling weg.

Is het federale akkoord in de ziekenhuissector met haar landingsbanen de voorbode van het sociale beleid in de actieve welvaartsstaat?

Verhofstadt: De landingsbanen vormen een beloning voor burgers die langer willen werken. Vroeger stuurden bedrijven oudere werknemers meestal de werkloosheid in, of ze praatten hen een brugpensioen aan. Ik wil die brugpensioenen niet afschaffen. Ik wil alleen voor een kader zorgen waarin bedrijven oudere mensen zinvol kunnen inzetten. Twintig jaar lang hebben we de mensen een omgekeerde attitude aangepraat: ze konden niet snel genoeg weg zijn. De bedrijven moesten die vermomde collectieve ontslagen niet eens zelf betalen, dat deed de staat wel. De overheid wilde op die manier de jeugdwerkloosheid oplossen, maar er waren nooit meer jongeren werkloos dan in die tijd. Dat is logisch, want tegen jeugdwerkloosheid helpt vooral een hoge activiteitsgraad. Plus een verbetering van hun vorming en opleiding.

Ondertussen zijn de mensen het wel gewend dat ze zo ergens rond hun 55ste met brugpensioen kunnen.

Verhofstadt: En dus zullen we aan een mentaliteitswijziging moeten werken. Landingsbanen zijn niet goedkoop, maar uiteindelijk zullen zo meer mensen blijven werken en versterken ze dus de financiering van de sociale zekerheid.

Het systeem telt meer voordelen. In een bedrijf met goed opgeleid, ervaren personeel moeten vaak de oudere werknemers van de ene dag op de andere weg. Terwijl diezelfde bedrijven vaak een tekort hebben aan valabele vervangers. Is dat geen verspilling van economisch en menselijk potentieel?

Moet u daarover ook niet met de vakbonden en de werkgevers praten?

Verhofstadt: Dat hebben we afgesproken. Tegelijk met het intergouvernementeel forum moet er een gespreksronde met de sociale partners komen. Er was vorige week dinsdag al een eerste voorlichtingsronde. Ook de zesmaandelijke vooruitgangsrapporten zullen we met de sociale partners doornemen.

Vakbonden en werkgevers voelen zich anders niet gelukkig met de houding die de paarse ministers tegenover hen aannemen.

Verhofstadt: Ik vind de sfeer anders best. Al zal nu met Lissabon het tempo van onze contacten ongetwijfeld opgetrokken worden. Maar in hun laatste akkoord ontdekte ik veel interessante elementen. Een bruggepensioneerde die opnieuw wil werken, kan dat nu zonder aantasting van zijn pensioenrechten. Ook dat kadert in de filosofie van de actieve welvaartsstaat.

Beleeft het land dan straks zijn eerste 1 mei in lange tijd waarop Verhofstadt niet de kop van Jut is?

Verhofstadt: Het zou kunnen, de aanvallen klonken de voorbije jaren trouwens al milder. Maar het zou een vertaling zijn van de nieuwe consensus die vandaag in heel Europa groeit. Overal groeit het zelfvertrouwen: ook wij kunnen een volledige werkgelegenheid nastreven, ook wij kunnen het begrotingstekort uitvlakken, ook wij kunnen een snelgroeiende economie hebben. Mijn grote uitdaging bestaat erin om dat nieuwe optimisme naar België over te brengen.

Toch wekt de ooit zo zuinige Guy Verhofstadt de indruk dat hij alle belangrijke dossiers oplost door de ontevredenen uit te kopen. Neem de politiehervorming…

Verhofstadt: …we hebben het budget gerespecteerd. Als antwoord op de Witte Woede – sorry, maar dat sleept al meer dan tien jaar aan – vonden we een creatieve oplossing. Die was niet goedkoop maar past wel in de aanpak van de actieve welvaartsstaat. In oktober of november zullen we de vennootschaps- en personenbelasting hervormen. De bedoeling is om de belastingen te doen dalen, hè! Inderdaad: dat kost allemaal geld. Maar de bedoeling van belastingen is toch niet om dat geld op te potten? Wel om jobs te creëren, om voor betere politie te zorgen, voor investeringen in de economie. Dat is de kunst van het regeren.

En tegelijk blijft de begroting onder controle. Tegen het einde van de regeerperiode moet de staatsschuld zakken tot onder de grens van 100 procent van het bnp. We hadden een tekort gepland van één procent. Vorige vrijdag konden we dat bijstellen tot 0,7 procent. Let wel: met de voorzichtige groeiprognose van 2,5 procent. Met een beetje geluk, pronken we volgend jaar misschien met nul procent tekort…

Frank Vandenbroucke zei nochtans dat er geen geld is voor én de uitbouw van het sociale hoofdstuk van de actieve welvaartsstaat én een strikte budgettaire politiek én een royale belastinghervorming. Wie heeft er zich dan misteld: hij of u?

Verhofstadt: Er wordt nog dit jaar, in 2000, over de belastinghervorming beslist zodat ze in 2002 van toepassing is. En dat is niets te vroeg. Het stelsel zal fundamenteel vereenvoudigen: lagere tarieven, minder aftrekposten, het wegwerken van een aantal oude discriminaties. Globaal zullen de belastingen dalen. Natuurlijk verschilt een fiscale politiek van een sociale politiek. Maar er is wel een innige band: minder lasten op arbeid betekent meer ruimte voor tewerkstelling.

Maar eerst houdt u in mei nog de beloofde bevraging van de bevolking over de hervorming van de ambtenarij. Een referendum mogen we dat niet noemen.

Verhofstadt: Nee, ik vermijd dat woord in dit verband, het zal geen simplistisch voor of tegen een bepaalde stelling zijn. Elke burger zal een uitgebreide vragenlijst in zijn bus vinden die hij al dan niet kan invullen. We willen die opmerkingen verwerken en ermee rekening houden in het beleid.

Het doet toch weer aan Frank Vandenbroucke denken. Die stelde dat de actieve welvaartsstaat te ambitieus is om in één regeerperiode rond te krijgen. Dat deze meerderheid – met respect voor de verkiezingsuitslag – twee regeerperiodes nodig heeft om haar beleid uit te voeren.

Verhofstadt: Dat is juist. Ik hoop dus dat het ook zo zal zijn.

Walter Pauli Hubert van Humbeeck